Witaj na polskim forum poświęconym sadze Heroes
of Might and Magic. Zarejestruj lub zaloguj się:

Pamiętaj:
0 Użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.
Strony: 1 ... 15 16 17 [18] 19 20    Do dołu Wyślij ten wątek Drukuj
Kącik historyków (Czytany 55474 razy)
Cebulak
(Hadrian)

*

Punkty uznania(?): 7
Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
Wiadomości: 1 062


Uzależniony od niebieskiego

Zobacz profil
« Odpowiedz #255 : 02 Września 2013, 07:43:17 »
2.Łączy nas wspólna religia, kultura, historia, pochodzenie etniczne.  Co dalszej sprawy, z Litwinami łączyła nas religia, zagrożenie ze strony Moskwy, Turcji i Szwecji. Uznam, że nie do końca rozumiem i ci dalej nie odpowiem.
6.To w takim razie wina jest Ludwika Węgierskiego, który rządził w tym czasie.
7.Powtarzam: "W takim razie oddajmy Serbom Kosowo, a Niemcom ich dawne ziemie. Dodatkowo jakim prawem rościliśmy sobie prawo do południowych Mazur, czy Górnego Śląska, co z tego że były to ziemie zamieszkałe przez Polaków". Polacy tam mieszkający chcieli być w państwie polskim, zabronisz im tego, bo to historyczna ziemia litewska?
A bito się po pyskach z o wiele mniejszych i głupszych powodów, ten akurat był słuszny.


IP: Zapisane
Cytuj
Cahan: Hadrian się ucieszy, a jeśli ktoś nie będzie chciał grać, to będzie znaczyło, że go nie lubi. A przecież Hadriana wszyscy lubią, więc wszyscy zagrają. Plan idealny  8)
Reuel
NaNaNaNaNaNaNa Reuel!

*

Punkty uznania(?): 0
Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
Wiadomości: 875


Kopnął cię ktoś kiedyś w rzyć, koziołku?

Zobacz profil
« Odpowiedz #256 : 02 Września 2013, 11:25:55 »
Cytuj
2.Łączy nas wspólna religia, kultura, historia, pochodzenie etniczne.  Co dalszej sprawy, z Litwinami łączyła nas religia, zagrożenie ze strony Moskwy, Turcji i Szwecji. Uznam, że nie do końca rozumiem i ci dalej nie odpowiem.
Czyli jak rozumiem nie łączyła nas wówczas kultura ani historia? Byliśmy związani ze sobą nie przez jeden dzień tylko 226 lat. Kultura była w tych czasach tworzona wspólnie. Tak więc dokładając religię mamy 3 rzeczy z wymienionych przez Ciebie. Czy muszę kontynuować byś zrozumiał w końcu, że ta więź jest oczywistą oczywistością, której ty nie chcesz zauważyć?

Cytuj
6.To w takim razie wina jest Ludwika Węgierskiego, który rządził w tym czasie.
Zapomniałem o nim. Jednak za panowania Kazika i tak było z nim słabo. Chyba nie mieli nawet własnego budynku tylko łazili po Kościołach i tym podobnych, by móc przeprowadzać wykłady. Chwilę po jego śmierci uniwerek padł. Jagiełło dopiero odnowił uniwerek do współki i ufundował budynek, który i tak nie był takich rozmiarów jakich jest teraz, bo było to okropnie drogie i kolejne segmenty dobudowywano w kolejnych latach.

Cytuj
Powtarzam: "W takim razie oddajmy Serbom Kosowo, a Niemcom ich dawne ziemie. Dodatkowo jakim prawem rościliśmy sobie prawo do południowych Mazur, czy Górnego Śląska, co z tego że były to ziemie zamieszkałe przez Polaków"
A ja się pytam co to ma do dyskusji. Ja nie mówiłem na temat tego kto ma co oddawać, a jedynie uznałem za głupotę bicie się o kawałek ziemi.

Cytuj
Polacy tam mieszkający chcieli być w państwie polskim, zabronisz im tego, bo to historyczna ziemia litewska?
Czy jeżeli ja zakocham się w jakiejś dziewczynie, życia poza nią widzieć nie będę, a ona moje uczucie odtrąci dla kogoś innego to mam wpaść do jej wybranka z kałachem, rozstrzelać go, a ją porwać?
Jest to równie idiotyczne co bicie po mordach dla kawałka ziemi.

Cytuj
A bito się po pyskach z o wiele mniejszych i głupszych powodów, ten akurat był słuszny.
Mało mnie obchodzi czy bito się mniejszych i głupszych powodów, zwłaszcza, że to nie oznacza, że ten będąc większy oraz mniej głupi będzie wart tego by się za niego zabijać. W związku z tym nie widzę tu ani krztyny słuszności.


« Ostatnia zmiana: 02 Września 2013, 11:28:16 wysłane przez Reuel » IP: Zapisane
Reuel
NaNaNaNaNaNaNa Reuel!

*

Punkty uznania(?): 0
Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
Wiadomości: 875


Kopnął cię ktoś kiedyś w rzyć, koziołku?

Zobacz profil
« Odpowiedz #257 : 21 Września 2013, 20:03:23 »
Dobra tamten temat można chyba uznać za zakończony. Teraz zaś jeśli ktoś zechce to chciałbym poprowadzić dyskusję, na temat którego od czasów tego zdarzenia do dzisiaj nasi rodacy zadają sobie pytanie. Mianowicie co było przyczyną upadku Polski? Kiedy ostatecznie straciliśmy szansę na niepodległość? Dlaczego dawniej tak waleczny kraj nie mógł zmobilizować się zupełnie do obrony przed wpływami z zewnątrz?


IP: Zapisane
Calvin Candie
Candieland Owner

**

Punkty uznania(?): 0
Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
Wiadomości: 186


Open up your lovin` arms.

Zobacz profil
« Odpowiedz #258 : 23 Września 2013, 22:40:22 »
O jerona! Prawie zapomniałem tu napisać.

Polska straciła niepodległość z kilku czynników, postaram się je tutaj pokrótce omówić.
Szykujcie się na tonę Kalinkowego biadolenia 8)
1. Słabi i gnuśni Sasi na tronie polski- czy ich w ogóle interesowała Polska? Czasy ich panowania to całkowity upadek polski, polskiej oświaty i analfabetyzm szlachty ( ukuło się powiedzenie, że z racji pochodzenia szlachcice nie potrzebują żadnej nauki ). Nie dość, że pomimo iż Polsza nie toczyła wtedy żadnych wojen, to wojska wroga przechodziły przez teren naszego państwa i grabiły je, zaciągając ludzi przymusowo do swoich armii. Władcy nie interesowali się gospodarką, woleli przesiadywać w rodzimej Saksonii. Najgorszym z Sasów był August III, który tylko by balangował u siebie. Ludzie zamiast przykładać uwagę do spraw polityki to cały czas ucztowali ( Za króla Sasa jedz, pij i popuszczaj pasa).

Skutkiem tego było późniejsze uniemożliwienie reform przez Poniatowskiego ( który był władcą z dobrymi intencjami- niestety, miał związane ręce ).

2. Kompletny brak zainteresowania koniunkturami geopolitycznymi sąsiadów- w czasie Dymitriady mogliśmy zająć Rosję ( co chciało uczynić wielu magnatów- nie uzyskali oni jednak poparcia szlachty), jednak zaprzepaściliśmy tą szansę, co skończyło się późniejszym wzrostem potęgi Rosji na arenie międzynarodowej. Później- Prusy urosły w potęgę, bo zostawiliśmy ich samych sobie. Przecież logicznym będzie, że tak bogate miasta będą chciały się uniezależnić i zdobyć trochę swojego.

3. Innym bodźcem było... Powstanie Styczniowe. Zostało tutaj użyte bardzo sprytne zagranie ze strony Prusów ( będących wtedy w bardzo napiętych stosunkach z potencjalnie bardzo groźną Rosją.). Mianowicie po wybuchu powstania, aby ułagodzić stosunki z Rosją, Prusowie pomogli Rosjanom w walce z polskimi powstańcami, dzięki czemu stosunki się ociepliły i państwa ze stosunków bardzo napiętych na neutralne ( co pozwoliło później Bismarckowi na polityczną rzeź europy środkowo- zachodniej).

Uważam, że Polska straciła niepodległość na własne życzenie ( polecam "Dzieje Głupoty w Polsce" Bocheńskiego), co było ofc wariantem optymistycznym. Byłbym pesymistą, gdybym stwierdził że niepodległość straciliśmy na wskutek sąsiadów.


« Ostatnia zmiana: 23 Września 2013, 22:43:41 wysłane przez Nnoitra » IP: Zapisane
Sylu
książe Szlezwiku, hrabia Esbjerg

*

Punkty uznania(?): 17
Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
Wiadomości: 1 236


Doświadczenie jest najlepszym nauczycielem.

Zobacz profil
« Odpowiedz #259 : 24 Września 2013, 07:11:22 »
Sądzę, że ostateczną szansą na odzyskanie niepodległości było przejęcie tronów przez Sasów. Wtedy to właśnie nasz kraj coraz bardziej uzależniał się od sąsiadów. Tak naprawdę Sasowie nie dbali o nasz kraj, tylko wykorzystywali Rzeczpospolitą we własnych interesach. Dla przykładu III wojna północna, która była całkowicie niepotrzebna Polsce.

Co było główną przyczyną? Trzeba zaglądnąć bardzo daleko wstecz. Sądzę, że będą to artykuły henrykowskie, które jasno określiły ustrój. Na pierwszy rzut oka, nie był on wadliwy, ale szlachta skrajnie wykorzystywała swoje przywileje. Co więcej dwa największe przywileje polityczne szlachty, które dawały jej olbrzymią władzę w kraju. Wprawdzie liberum veto przez wiek XV, XVI i część XVII nie był wykorzystywany, ale na pewno destabilizował kraj i często odrzucał ważne ustawy. Drugim przywilejem jest możliwość uczestniczenia w elekcji. Na oba te przywileje bez problemu mogły wpływać obce kraje, wykorzystując sprzedajny charakter wielu szlachciców. To z kolei doprowadziło do stopniowego zaniku władzy centralnej, w wyniku czego nieumyślnie powstał nowy ustrój, który nazywamy oligarchią. W XVIII w. Rzeczpospolita nie była już jednym krajem, a państewkami, w których wpływ miał jakiś magnat.. Ówcześni ludzie nie wiedzieli nic o myśli narodowej, patriotyzmie, dlatego nie obchodziło ich złączenie sił.


IP: Zapisane
Cytuj
Nigdy nie ogarniam czy Sylath żartuje, nie ogarnia, czy udaje, że żartuje, a tak naprawdę nie ogarnia. Albo udaje, że nie ogarnia, a żartuje.
- Unkown
Belegor
Mistrz oryginalnych pomysłów

*

Punkty uznania(?): 1
Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
Wiadomości: 2 445


Bestiarysta z zamiłowania

Zobacz profil
« Odpowiedz #260 : 24 Września 2013, 08:20:06 »
W ogóle- demokracja szlachecka źle wpłynęła na kraj, przyczyn upadku należy szukać w XVII wieku. Ten niby złoty okres jak się skończył?- Stratami. 0 podbitych ziem, niewiele w ogóle korzyści, władza królewska podupadła, a szlachecka wzrosła. Czemu pomimo tak dobrej armii, najlepszej ówczesnej kawalerii tak słabo wypadliśmy? Politycy- znaczy szlachta, która nie potrafiła walczyć o polskie. Każdy był sprzedajny i bał się wzrostu władzy królewskiej- więc robili wszystko by się nic nie zmieniało w kierunku monarchii. Nasz kraj za wcześnie poszedł w demokrację, przez co ludzie nie byli na nią gotowi. Nasi sąsiedzi trwali w monarchii, a potem uległa oświeceniu, przez co państwo nadal się rozwijało w jednym kierunku/idei. Polska stanęła na nogach dopiero gdy była władza autorytarna. Za Piłsudskiego dopiero gospodarka ruszyła, był postęp- czemu? Bo rządziła jedna idea, jeden człowiek, który tym kierował i miał tą wizję.
W tym należy szukać przyczyny upadku I Rzeczpospolitej- niedojrzałość narodu do sprawowania władzy.


IP: Zapisane
"TAWERNO, WALCZ!"

Cebulak
(Hadrian)

*

Punkty uznania(?): 7
Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
Wiadomości: 1 062


Uzależniony od niebieskiego

Zobacz profil
« Odpowiedz #261 : 24 Września 2013, 08:56:54 »
W ogóle- demokracja szlachecka źle wpłynęła na kraj, przyczyn upadku należy szukać w XVII wieku. Ten niby złoty okres jak się skończył?- Stratami. 0 podbitych ziem, niewiele w ogóle korzyści, władza królewska podupadła, a szlachecka wzrosła. Czemu pomimo tak dobrej armii, najlepszej ówczesnej kawalerii tak słabo wypadliśmy? Politycy- znaczy szlachta, która nie potrafiła walczyć o polskie. Każdy był sprzedajny i bał się wzrostu władzy królewskiej- więc robili wszystko by się nic nie zmieniało w kierunku monarchii. Nasz kraj za wcześnie poszedł w demokrację, przez co ludzie nie byli na nią gotowi. Nasi sąsiedzi trwali w monarchii, a potem uległa oświeceniu, przez co państwo nadal się rozwijało w jednym kierunku/idei. Polska stanęła na nogach dopiero gdy była władza autorytarna. Za Piłsudskiego dopiero gospodarka ruszyła, był postęp- czemu? Bo rządziła jedna idea, jeden człowiek, który tym kierował i miał tą wizję.
W tym należy szukać przyczyny upadku I Rzeczpospolitej- niedojrzałość narodu do sprawowania władzy.
Ruszyła, ale to raczej za sprawą końca Wielkiego Kryzysu i ogólnej poprawy koniunktury niż działań ekipy Piłsudskiego


IP: Zapisane
Cytuj
Cahan: Hadrian się ucieszy, a jeśli ktoś nie będzie chciał grać, to będzie znaczyło, że go nie lubi. A przecież Hadriana wszyscy lubią, więc wszyscy zagrają. Plan idealny  8)
Fast
Mołdawski Bulbulator

*****

Punkty uznania(?): 12
Offline Offline

Wiadomości: 873


Zobacz profil
« Odpowiedz #262 : 24 Września 2013, 17:54:56 »
Wszyscy tutaj tak psioczą na to co się działo wewnątrz państwa i w ogóle jak to RON zrobiła de facto striptiz na arenie międzynarodowej. Ja bym jednak zostawił na chwilę te oklepane argumenty o liberum veto i sarmackiej mentalności, a chwilowo przyjrzał się syt. zew, zwrócił uwagę na:

Niekorzystny układ polityczny na arenie międzynarodowej, gdzie Polska otoczona była przez potężnych sąsiadów - Prusy, Rosja, Austria. W XVIII w. przeprowadzono tam reformy, które ustrojowo ,,zbliżyły je" do monarchii absolutnej. Te z kolei mogły dążyć do ekspansji terytorialnej, ponieważ po powołaniu wojska zawodowego i wprowadzeniu wysokich podatków, miały dość pieniążków by się wyprawić za granicę ^_^ A, że akurat Polska w tej chwili przeżywała kryzys wewnętrzny, to państwa ościenne to wykorzystały. Siłą rzeczy - jak wokół mamy samych silnych sąsiadów, to prędzej czy później zaatakują oni słabe państwo. Po czyjej stronie racja? IMO gdyby Polska nie była wyniszczona po Wojnach Północnych i Potopie Szwedzkim zaborcy nie mieliby czego u nas szukać, bo bylibyśmy traktowani jako równe [tj. równie silne] państwo. A, że było jak było to już inna kwestia, zagłębiamy się tedy w analizę polityki dynastycznej, a także na patologie ustrojowo-ideologiczne (które IMO mogły po-części wynikać z wyniszczenia gospodarczego kraju)... Tedy nie ma co się dziwić, że zaborcy wykorzystywali luki naszego ustroju...

Tym niemniej, chciałbym nadmienić, iż pierwszy rozbiór Polski mógł mieć miejsce już na początku XVI wieku i w tym miejscu warto przypomnieć o dwóch bardzo ważnych wydarzeniach z naszej historii, mowa oczywiście o:

  • Bitwie pod Orszą - 1514
Zwycięstwo Polaków nad Rosjanami, które zaowocowało rozbiciem koalicji cesarsko-rosyjsko-,,zakonnej" x]
Tutaj też - swoją drogą - miała miejsce jedna z pierwszych szarż husarii.

  • Zjeździe Wiedeńskim - 1515
A ten zjazd będący bezpośrednim skutkiem ww. bitwy stał się gwoździem do trumny dla dynastii Jagiellonów.

I teraz:

Cytuj
W spotkaniu wzięli udział:

Zygmunt I Stary – król Polski i wielki książę Litwy,
Władysław II Jagiellończyk – król Czech i Węgier
Maksymilian I Habsburg – cesarz Świętego Cesarstwa Niemieckiego (dziadek Karola V).

Głównymi tematami pertraktacji były:
  • rozbicie sojuszu zaczepno-odpornego z lutego 1514, zawartego pomiędzy cesarzem Maksymilianem I Habsburgiem, a wielkim księciem moskiewskim Wasylem III
  • walka o niezależność wielkiego mistrza zakonu krzyżackiego Albrechta Hohenzollerna, który od 1511 odmawiał złożenia hołdu lennego królowi Polski Zygmuntowi I Staremu
  • trwająca wojna litewsko-moskiewska
  • dążenia Habsburgów do sukcesji na Węgrzech i w Czechach.

Jagiellonowie panujący w bloku państw: Polski, Litwy, Węgier i Czech, zagrożeni współpracą tych trzech ośrodków politycznych postanowili odsunąć od niej Habsburgów.

Maksymilian przyrzekł uroczyście zerwać swe stosunki z Albrechtem i wielkim księciem moskiewskim Wasylem, a Zygmunt uznał pewne umowy spadkowe i małżeńskie. Na zjeździe zapadła decyzja podwójnego małżeństwa: Ludwika II Jagiellończyka, królewicza Czech i Węgier, z arcyksiężniczką Marią, wnuczką cesarza oraz ślub Anny Jagiellonki, królewny Węgier i Czech, z arcyksięciem Ferdynandem albo jego bratem Karolem V.

Władysław II zmarł w 1516, a jego syn Ludwik II w 1526 poległ w bitwie pod Mohaczem. Wtedy to Węgry Zachodnie i Czechy zostały przejęte przez Habsburgów na następne 392 lata. Turcy w wyniku wojny z Austrią uzyskali środkową część i wschodnią w postaci lenna – Siedmiogrodu w 1541 r. Całość Węgier, Austria uzyskała na podstawie pokoju z Karłowic, a potem w 1739.

Jeden zjazd, który zdefiniował koniunkturę polityczną na okres paruset lat.

Cytuj
1. Słabi i gnuśni Sasi na tronie polski (...) Ludzie zamiast przykładać uwagę do spraw polityki to cały czas ucztowali ( Za króla Sasa jedz, pij i popuszczaj pasa).

Przy czym taki August III objął władzę wyłącznie dzięki interwencji państw ościennych... Chociaż twierdzenie, iż za panowania Sasów upadła polska oświata, jest NIECO na wyrost, bo za Stasia sytuacja diametralnie się zmieniła, don't ya think? ;>

Dobra, teraz doczytałem zdanie pod tym akapitem. Zgadzam się, Stasiu był dobrym królem.

Cytuj
2. Kompletny brak zainteresowania koniunkturami geopolitycznymi sąsiadów- w czasie Dymitriady mogliśmy zająć Rosję ( co chciało uczynić wielu magnatów- nie uzyskali oni jednak poparcia szlachty), jednak zaprzepaściliśmy tą szansę, co skończyło się późniejszym wzrostem potęgi Rosji na arenie międzynarodowej. Później- Prusy urosły w potęgę, bo zostawiliśmy ich samych sobie. Przecież logicznym będzie, że tak bogate miasta będą chciały się uniezależnić i zdobyć trochę swojego.

Z tymi koniunkturami jestem w stanie się zgodzić, bo to pokrywa się nieco z moim wcześniejszym wywodem, ale teoria o opanowaniu Rosji, przy okazji Dymitriady jest nieco naiwna. Ostatecznie nie minęło wiele czasu, nim Polacy na Kremlu przestali być mile widziani. Tutaj znowu można by przytoczyć wydarzenia z roku 1612. Sam się zastanawiam, czy bylibyśmy w stanie uciąć Matuszce Rosji łeb przy samej szyi, nawet za pozwoleniem szlachty... Tutaj dwa znane skądinąd cytaty:

Cytuj
Rosja nigdy nie jest tak słaba, ani tak silna, na jaką wygląda
i
Cytuj
Paradoksalnie, Rosja jest najsilniejsza wtedy, kiedy jest najsłabsza.

Cytuj
3. Innym bodźcem było... Powstanie Styczniowe. (...) .
Por Que? Przyczyną utraty niepodległości było powstanie niepodległościowe przeprowadzone ponad 60 lat po utracie niepodległości? Ja bym to raczej dał jako argument na to, że za szybko tej niepodległości nie odzyskaliśmy, ale to i tak jest kompletny kosmos, bo po drodze była jeszcze chociażby Era Napoleońska, a o tej też można by długo pisać.

Osobiście uważam, że mówienie o upadku RON wyłącznie z winy naszego narodu jest no... nie na miejscu. Byliśmy słabym państwem (ale nie dlatego, że Polacy na sejmie zdecydowali, że takowym będą...), a słabe państwo nawet z dobrym ustrojem i armią (tutaj Polska stanowi dobry przykład, bowiem o ile ustrój mógł pozostawiać wiele do życzenia, o tyle armia była super i w tym miejscu mógłbym wspomnieć chociażby o bitwie pod Hodowem z 1694, nazywanej polskimi Termopilami, gdzie polscy husarze walczyli ,,w proporcji" 100 : 1 i zwyciężyli) otoczone przez silne państwa musi pozostawać w odwrocie.

Gdyby państwa ościenne nie były tak silne, nie mogłyby się wtrącać w nasze sprawy. Nawet jakbyśmy mieli monarchię absolutną, a państwo słabe gospodarczo, to zamiast opłacać szlachtę na sejmikach, zaborcy opłaciliby królobójcę i ustawili na tronie kogoś im przychylnego :P

Zmasakrowały nas wojny i nierozsądna polityka dynastyczna. Za stan RON odpowiadali, przede wszystkim nieudolni władcy. Gdybyśmy mieli prawdziwego ,,króla Piasta", który umiałby trzymać szlachtę za mordy, to taka sytuacja nie miałaby miejsca x] Spójrzmy na takiego Batorego...

A przy okazji wspomnijmy też o mało znanej postaci: Samuelu Zborowskim, który:

Cytuj
(...) Spiskował z Habsburgami przeciwko królowi. Groził zamachem na króla Stefana Batorego. Za namową Habsburgów w lecie 1583 bez zgody króla wyprawił się na tereny tureckie niszcząc przy okazji należące do Jana Zamoyskiego Jahorlik i Tiahiń. (...)  Samuel Zborowski został ujęty w Piekarach i osadzony jako niebezpieczny złoczyńca w wieży zamku na Wawelu. Egzekutorami rozkazu kanclerza Zamoyskiego byli: ówczesny wojewodzic bełski Stanisław Żółkiewski i podstarości krakowski Wacław Urowiecki. Na nic zdały się protesty możnowładców, interwencja deputowanych szlachty województwa krakowskiego, którzy jeszcze w dniu 19 maja 1584 r. żądali u kanclerza, aby sprawę Zborowskiego przekazał do decyzji sejmu. Bez rezultatu – kanclerz podjął decyzję za wcześniejszym werbalnym przyzwoleniem króla Stefana Batorego, który wyraził się o Samuelu Zborowskim: Canis mortuus non mordet (Nieżywy pies nie gryzie).

To o czym przed chwilą pisałem - jakby państwa ościenne miały się wtrącać, to i by się wtrącały. Tutaj jednak mieli do czynienia z prawdziwym królem, a nie jakąś popierdółką. Batoremu nasz ustrój nie przeszkadzał, sprawował rządy tak jak powinien. Bił [...] i złodziei! :D

Oczywiście później do głosu doszli Wazowie, którzy swoje nabroili...

No, ale to chwilowo tyle, czepiałem się czego tylko się dało.




a Husaria miała skrzydła ;>



« Ostatnia zmiana: 24 Września 2013, 18:01:09 wysłane przez Fast » IP: Zapisane
rtx

***

Punkty uznania(?): 0
Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
Wiadomości: 223


Mów mi Jachu.

Zobacz profil
« Odpowiedz #263 : 24 Września 2013, 18:22:25 »
Fast ma rację.
Chrzanić liberumy i inne Konstytucje - najważniejszą przyczyną rozbiorów i utraty niepodległości było położenie Polski.
Odzyskanie tej niepodległości zawdzięczamy chyba głównie w miarę luźnym restrykcjom w kwestii publikacji literatury i ogólnemu tolerowaniu Polaków w zaborze Austriackim. Ale miałem to na lekcji 2 lata temu, więc mogę się mylić.


IP: Zapisane
Calvin Candie
Candieland Owner

**

Punkty uznania(?): 0
Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
Wiadomości: 186


Open up your lovin` arms.

Zobacz profil
« Odpowiedz #264 : 24 Września 2013, 19:29:26 »
Fast:

2.
To fakt. Rosja była, jest i prawdopodobnie będzie potężnym państwem, nawet w czasie wojny domowej. Z pomocą szlachty szanse na zajęcie potomków Waregów było dosyć spore, jednakże nie pewne.

3.

Tak, dokładnie to miałem na myśli. Powstanie styczniowe poniekąd pokazało jednak polską naturę- naród który często zamiast myśleć, woli rąbać szablami. ( taki anty patriota ) Polacy zbyt rzadko walczyli politykami i głową w stosunku do walk zbrojnych, których stoczyli nadto  ( wojny ze Szwecją, takie potrzebne :S )

A Batory to był świetny król, basta.

Btw, ten Zborowski to ten sam co został skazany za zabójstwo szlachcica podczas turnieju rycerskiego zorganizowanego na cześc wybrania Walezego?



Tak dla balansu do husarii : P


« Ostatnia zmiana: 24 Września 2013, 19:32:53 wysłane przez Nnoitra » IP: Zapisane
Fast
Mołdawski Bulbulator

*****

Punkty uznania(?): 12
Offline Offline

Wiadomości: 873


Zobacz profil
« Odpowiedz #265 : 24 Września 2013, 19:36:28 »
Tak, ten Zborowski  ;) ciociu wiki, pomóż!

Cytuj
W 1574 roku, w czasie uroczystości koronacyjnych Henryka Walezego na Wawelu, doszło do walki pomiędzy Samuelem Zborowskim i Karwatem sługą Jana Tęczyńskiego (zm. 1593), kasztelana wojnickiego. Pragnąc ratować powagę chwili, próbę rozdzielenia walczących podjął Andrzej Wapowski, kasztelan przemyski. Zdenerwowany interwencją Samuel Zborowski uderzył Wapowskiego czekanem w głowę, wskutek czego tenże zmarł. Za morderstwo dokonane w afekcie król skazał Samuela na banicję.



IP: Zapisane
Reuel
NaNaNaNaNaNaNa Reuel!

*

Punkty uznania(?): 0
Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
Wiadomości: 875


Kopnął cię ktoś kiedyś w rzyć, koziołku?

Zobacz profil
« Odpowiedz #266 : 24 Września 2013, 19:39:12 »
Tak po pierwsze ludzie, jak słyszę, że powstanie listopadowe miało wpływ na utratę niepodległości 60 lat wcześniej albo, że ostateczną szansą na odzyskanie niepodległości było przejęcie tronu przez Sasów, tak jakbyśmy w tym czasie nie byli niepodlegli, to naprawdę załamuję ręce :P

No ale przejdźmy do konkretów:
Tak odnośnie Sasów... wielu się tak czepia ich, jednak o ile w przypadku Augusta III się zgadzam to nie do końca mi pasuje to stwierdzenie w przypadku Augusta II Mocnego. Już na pewno nie zgodzę się z tym, że mu na tronie nie zależało. Król ten bowiem poległ po części na tym, że w tym okresie spróbował złapać szlachtę i magnatów za mordy i uczynić z naszego kraju ponownie silne państwo... Po pierwsze, wiele osób nie zwraca uwagi, że III Wojna Północna nie była jego błędem. Ciężko winić go za to, że król Szwecji wszedł do naszego kraju, który nie brał udziału w wojnie, zaś wojnę prowadzoną przez Saksonię traktowano jako osobistą inicjatywę króla. August II chciał bowiem zapewnić swojemu rodowi trwałe usadowienie na polskim tronie i wzmocnić swoją pozycję w Rzeczpospolitej poprzez wygranie wojny ze Szwecją i uczynienie z Inflant bodajże prywatnego władztwa. Tak naprawdę jedyną przyczyną najechania nas wówczas przez Szwedów leżał w ogromnych ambicjach Karola XII, które się zresztą później na nim zemściły. Zaś co do polityki wewnętrznej to gdyby nie wojna północna to sytuacja w kraju mogłaby się diametralnie odmienić. Król utrzymywał na terenie naszego kraju wojsko Saskie, które miało hamować buntowniczą szlachtę. Nawet po wojnie starał się ratować państwo przez liczne reformy. Głównym jego błędem jednak było poproszenie o pomoc Piotra Wielkiego do pomocy w opanowaniu buntowniczej szlachty. W ten sposób umożliwił Rosji mieszaniu się w sprawy naszego państwa.

Przechodząc do kolejnej sprawy to zgadzam się z Sylathem, że artykuły henrykowskie były jednymi z najważniejszych przyczyn długofalowych decydujących o zmierzchu polskiej państwowości. W znacznym stopniu ograniczały władzę króla, zaś nikogo nie postawiono w jego miejsce. Było to problematyczne bo tak sytuacja nie mogła wyglądać podczas wojen, gdzie zanim podejmie się decyzję o mobilizacji wojska musi zebrać się sejm, musi zgodzić się uchwalić podatki na wojsko (o ile nie będzie jakiegoś rokoszu z powodu jakiegoś kaprysu szlachty)...

Cytuj
W ogóle- demokracja szlachecka źle wpłynęła na kraj, przyczyn upadku należy szukać w XVII wieku. Ten niby złoty okres jak się skończył?- Stratami. 0 podbitych ziem, niewiele w ogóle korzyści, władza królewska podupadła, a szlachecka wzrosła.
Z tego co czytałem za złoty wiek w Rzeczpospolitej uznaje się okres od jej powstania (1569) do powstania Chmielnickiego (1648). Wówczas rzeczywiście Polska miała się czym chwalić. Nawet pomimo słabych efektów w wojnie ze Szwecją rekompensowaliśmy sobie to zdobyczami na wschodzie. Turcy nie byli w stanie nam zagrozić... Jednak już nie czepiając się szczegółów to masz rację. Polska zaczęła ten wiek znakomicie, zakończyła tragicznie. Jednak w XVII wieku nie wzrosła pozycja szlachty lecz magnaterii. Ale o tym później.

Poza tym zgadzam się z tym, że po części zemściły się na nas niewykorzystane sytuacje z poprzedniego wieku. Utrata tronów Szwecji i Rosji boli, zwłaszcza tego bardziej prawdopodobnego, czyli pierwszego. Zamiast unii ze Szwedami przeszliśmy przez wiek wojen z nimi.

Zaś co do wypowiedzi Fasta to z częścią kwestii się zgadzam, z drugą częścią nie. Na pewno wyłapał on ładnie porażkę Wazów, która zaważyła na otoczeniu nas przez wrogów. Owszem Cesarstwo później było w XVII wieku naszym sojusznikiem, jednak w praktyce przez większy okres naszej współpracy to my je wyciągaliśmy z kryzysu niż ono nas, generalnie wsparło nas tylko raz, podczas potopu szwedzkiego. Choć nie powiem bym nie był wdzięczny ówczesnym Habsburgom za ich pomoc. Mimo wszystko jeśli jednak mielibyśmy po swojej stronie Czechy i Węgry to sytuacja wyglądałaby inaczej. W efekcie tych układów zamiast dobrych sąsiadów dodaliśmy sobie jednego potężnego wroga- Imperium Osmańskie.

Zgodzę się też z tym, że nie można winić jedynie sytuacji wewnętrznej. Wokół nas bowiem powyrastali potężni sąsiedzi. Mimo to jednak stwierdzanie, że liberum veto to takie nic aż mnie bije po oczach. Nie rozumiem bowiem jak można nie uważać za jeden z głównych przyczyn utraty niepodległości paraliż państwa przez magnaterię. Zrywanie sejmów uniemożliwiało jakąkolwiek obronę przed sąsiadami. Nie dało się przeprowadzić reform, które mogłyby pomóc w wyparciu wpływów innych krajów w naszym państwie. Nie zgadzam się również ze stwierdzeniem, że trafiliśmy na tyle ciężkich sąsiadów byśmy zbrojnie nie byli w stanie stawić im czoła. Owszem moglibyśmy utracić trochę ziem na ich korzyść, jednak utrzymać niepodległość (nie mam tu bynajmniej na myśli teoretycznej wolności w obliczu ingerencji sąsiadów w każdy nasz krok) utrzymalibyśmy z pewnością. Największą naszą słabością według mnie była nasza armia.

Być może parę lat wcześniej przed wtoczeniem się do naszego kraju III Wojny Północnej mieliśmy dobrą jakościową armię. Jednak przy najeździe Szwecji wystawiliśmy łącznie z Sasami ledwo 50 tysięcy wojska bodajże, które zostało ostatecznie rozniesione w jednej większej bitwie. Tak więc mieliśmy do dyspozycji źle wyszkoloną, malutką armię. Zaś w tych czasach liczba wojska zaczęła diametralnie rosnąć. Wobec czego w XVIII wieku Austria i Rosja utrzymywała 300 tysięczną armię, zaś Prusy 200 tysięczną armię (która dodajmy choć mniejsza była o wiele lepsza), wobec 20 tysięcy polskich oddziałów. Stawiam orzechy przeciw diamentom, że nawet Holendrzy mieli większe wojsko lądowe. Uwidoczniło się to chyba najbardziej podczas wojny o sukcesie Polską w 1733, gdzie przeciwko naszej "armii" broniącej naszego króla wystąpiła 90 tysięczna armia rosyjska i wojska saskie. Nasza armia zostało dość szybko rozbita i efekty znamy. Najgorsze zaś było to, że te wojsko przez długi czas można było zwiększyć. Już w czasie wojen śląskich mogliśmy uchwalić podatki na wojsko i wziąć udział w wojnie, odbudować pozycję międzynarodową. Jednak jedno ze stronnictw magnackich zerwało sejm. Nie wiem więc Fast, gdzie ty tu nie widzisz decydującej roli liberum veto w upadku Polski. Gdyby Polska utrzymywała choćby 70 tysięczną dobrze wyszkoloną oraz wyposażoną armię, to choć nie bylibyśmy najsilniejszym państwem w regionie to już ciężej by było Prusom czy Rosji wtrącić się w nasze sprawy. Generalnie więc można uznać, że największą przyczyną naszej słabości była magnateria, zaś największym skutkiem słabości był brak wojska. Obce armie przechodziły przez nasze granice jak chciały w czasie takich wojen śląskich. Kolejną jednak sprawą uniemożliwiającą reformy było gospodarcze położenie kraju. Na początku XVIII wieku dopiero zaczynaliśmy podnosić się z kryzysu jaki zgotował poprzedni wiek (przerzedzenie ludności, miasta i wsie zniszczone, majątki państwowe rozkradzione), a już doszło do kolejnej wojny w naszych granicach. Skutki: utrata 1/3 ludności, co równa się jeszcze mocniejszemu osłabieniu szlachty, których gospodarstwa dotknął kryzys w XVII wieku, co powodowało wzrost znaczenia bogatej magnaterii, która mogła dowoli podkupywać biedną szlachtę.


« Ostatnia zmiana: 24 Września 2013, 19:54:47 wysłane przez Reuel » IP: Zapisane
Fast
Mołdawski Bulbulator

*****

Punkty uznania(?): 12
Offline Offline

Wiadomości: 873


Zobacz profil
« Odpowiedz #267 : 24 Września 2013, 19:55:06 »
Ja bym jednak zostawił na chwilę te oklepane argumenty o liberum veto...

Nie wiem więc gdzie ty tu Fast nie widzisz decydującej roli liberum veto w upadku Polski.

WEEEEEEEEEEEEEEEEEE :D

To, że liberum veto uważam za oklepane, nie oznacza, że nie upatruje w nim czegoś złego, o czym pisałem (wzmianka o ,,dziurawym ustroju" :D).

Co zaś się tyczy armii to przyznaj Reuel, że nasze siły mogłyby być [mowa tutaj o wieku XVI] znacznie większe gdyby przeprowadzono reformę armii, tak jak w państwach ościennych (bo posiłkujesz się przykładami Prus, Rosji, Austrii)  ;> Reformy tej jednak nie przeprowadzono, bo - to o czym pisałem... - ustrój był dziurawy. No, ale sprytny władca umiałby stanąć ponad prawem, a nie się mu podporządkowywać (znowu tutaj przykład Stefana Batorego i mój kiedy grałem w Crusaders Kings II, jak to poprosiłem o ekskomunikę wrogów i wymordowałem 7 książąt, odbierając im tytuły, ziemie i wszelkie pieniądze :3 Dobra, schodzę z tematu...).


IP: Zapisane
Reuel
NaNaNaNaNaNaNa Reuel!

*

Punkty uznania(?): 0
Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
Wiadomości: 875


Kopnął cię ktoś kiedyś w rzyć, koziołku?

Zobacz profil
« Odpowiedz #268 : 24 Września 2013, 20:58:20 »
Cytuj
WEEEEEEEEEEEEEEEEEE :D

To, że liberum veto uważam za oklepane, nie oznacza, że nie upatruje w nim czegoś złego, o czym pisałem (wzmianka o ,,dziurawym ustroju" :D).
Mój błąd, przepraszam ;)

Cytuj
Co zaś się tyczy armii to przyznaj Reuel, że nasze siły mogłyby być [mowa tutaj o wieku XVI] znacznie większe gdyby przeprowadzono reformę armii, tak jak w państwach ościennych (bo posiłkujesz się przykładami Prus, Rosji, Austrii)  ;> Reformy tej jednak nie przeprowadzono, bo - to o czym pisałem... - ustrój był dziurawy. No, ale sprytny władca umiałby stanąć ponad prawem, a nie się mu podporządkowywać (znowu tutaj przykład Stefana Batorego i mój kiedy grałem w Crusaders Kings II, jak to poprosiłem o ekskomunikę wrogów i wymordowałem 7 książąt, odbierając im tytuły, ziemie i wszelkie pieniądze :3 Dobra, schodzę z tematu...).
Ale na pewno dobrze napisałeś datę? Bo jeśli chodzi o te odległe czasy to właśnie w nich Batory rządził. Nie zdołał w pełni zreformować armii, jednak i tak był postęp. Generalnie i tak w chwilach większego zagrożenia byliśmy w stanie zmobilizować 50 tysięcy ludzi jeśli była potrzeba (Chocim 1621). Poza tym nie schodź z tematu, bo dobrze się z tobą rozmawia ;)


IP: Zapisane
Fast
Mołdawski Bulbulator

*****

Punkty uznania(?): 12
Offline Offline

Wiadomości: 873


Zobacz profil
« Odpowiedz #269 : 24 Września 2013, 21:14:54 »
Tak, mówię o wieku XVI w tym kontekście, że ta reforma nie doszła do skutku [do takiej formy], jak w państwach ościennych, choć Batory - tak jak już mówiłem - był prawdziwie polskim królem. A przez króla prawdziwie polskiego mam w myśli króla-wojownika, bo tylko tacy u nas się sprawdzali. Królowie-dyplomaci zwykle byli bardzo ,,miętcy" co Piastowie (tu się odwołuję do mojej epoki) lubili wykorzystywać (czy to bunty, czy zamachy, czy jakieś fortele osłabiające władzę centralną). A taki Batory czy Sobieski jakoś sobie radzili.

Co zaś się tyczy naszej armii to choć ilościowo nie było czym się popisać (czemu miałby przeczyć ww. Chocim) to de facto i tak sialiśmy postrach w Europie (poooowiedzmy, do tego XVII w. - ostatnia sławetna bitwa, tj. mój ulubiony Hodów), ale no tylko do czasu. Tym niemniej XVI w. i XVIII w. to czas wielu sławetnych ,,szarży" 8)

Jeszcze przy okazji XVII w. można by wspomnieć o bitwie pod Wiedniem, o której też można by sporo napisać, a i tak wolałbym tutaj swoich sądów nie ujawniać, bo zwyczajnie ta słynna Odsiecz wymaga spojrzenia na nią przez różne pryzmaty (kwestia skali; co dawała samym Polakom, czy stanowiło wyłącznie zabieg ,,pijarowski"; czy mogliśmy sobie olać Cesarstwo i spokojnie patrzeć jak dostają baty 8) Etc. Innymi słowy spojrzenie z trzech perspektyw + uwzględnienie tego czym się kierował Sobieski i czy w pełni wykorzystał glorię wiedeńską [już w tej chwili mógłbym napisać, że nie, no ale to swoją drogą :P]).

Poza tym po Batorym, władzę przejęli Wazowie i nastąpił - rzekłbym - regres naszego wojska.


IP: Zapisane
Strony: 1 ... 15 16 17 [18] 19 20    Do góry Wyślij ten wątek Drukuj 
 





© 2003 - 2024 Tawerna.biz - Wszelkie prawa zastrzeżone.
Kopiowanie i publikowanie jakichkolwiek elementów znajdujących się w obrębie serwisu bez zgody autorów jest zabronione!
Heroes of Might and Magic i powiązane z nimi loga są zastrzeżonymi znakami handlowymi firmy Ubisoft Entertainment.
Grafiki i inne materiały pochodzące z serii gier Might & Magic są wyłączną własnością ich twórców i zostały użyte wyłącznie w celach informacyjnych.
Powered by SMF 2.0 RC1.2 | SMF © 2006–2009, Simple Machines LLC | Theme by jareQ
Strona wygenerowana w 0.079 sekund z 22 zapytaniami.
                              Do góry