Hyde Park > Pogaduchy
Kącik historyków
Fast:
Cytuj>>>>Źle mnie zrozumiałeś. Miałem na myśli to, że w wyniku pokoju z Niemcami większość zdobytych ziem mieliśmy utracić w 1030 roku, po którym wracały w rece poprzednich właścicieli.<<<<
Ah, dobra, sorry. No, ale już tak kończąc kwestię Bolka - w chwili śmierci, która faktycznie zamyka bilans jego panowania ( no +/-, gdybyśmy rozważali zasługi królów w kontekście następstw, to jak dla mnie Zygmunt I, zamiast ,,Starym", powinien być nazywany ,,Potępionym" xD) większość ziem wciąż należała do nas :) Jedynie brak pomorza boli...
Cytuj>>>> Jeżeli mam teoretyzować to idealny król powinien być zawsze gotowy na wszystko <<<<Ta, silny jak lew i chytry jak lis :D Machiavellim zawiało ^_^
Co do Stasia - również muszę się zgodzić. Los się z nim łagodnie nie obszedł. Tu winno paść banalne ,,stwierdzenie" - życie ;]
No i + polityka, więc już w ogóle dramat gotowy :D
Czekam aż jakiś śmiałek znowu podejmie dysputę. Może znajdzie się ktoś, kto celnie wypunktuje nasze tezy? ;>
Finarfin:
Co do króla Stasia, to mimo że był reformatorem i mecenasem sztuki, nie był władcą na miarę wyzwań tamtych czasów. Rzeczpospolita potrzebowała wtedy króla-wojownika i władcę z silnym charakterem, a Stanisław August takim nie był. Był uległy wobec kolejnych ambasadorów i dyplomatów Katarzyny II, jak Stackelberg, Sievers, Repnin, i wobec samej carycy. Robił wszystko, czego sobie zażyczyli. Nie potrafił uczynić autentycznym sojusznikiem Polski ani Prus, ani Rosji, ani Austrii - wszystkie te kraje nadal prowadziły politykę wrogą wobec Rzeczpospolitej, a Staś nie potrafił na to nic poradzić. Ani nie przekonał Austrii, by razem z Polską poszła na wojnę z Prusami, ani nie przekonał do tego Rosji, ani nie przekonał Prus do wspólnej z Polską wojny przeciw Austrii. Dopuścił do porozumienia się trzech zaborców. Gdy państwa ościenne były oświeconymi monarchiami absolutnymi, RON nadal pozostawała oligarchią magnacką. Czy ktokolwiek jest w stanie sobie wyobrazić, żeby Stanisław August Poniatowski został władcą absolutnym, odebrał szlachcie i magnaterii wszystkie prawa i przywileje, uwolnił chłopów i oparł się na mieszczaństwie, pomijając całą szlachtę? A tak właśnie robili władcy Austrii, Prus i Rosji. Bo byli silniejsi i mogli to zrobić.
Co do reform, to trzeba przyznać, że ich niewprowadzenie w życie było skutkiem wieloletnich zaniedbań i błędów z poprzednich lat, gdy dano szlachcie za dużo uprawnień. Szkodliwy statut warcki z 1423, szkodliwy przywilej jedlneńsko-krakowski z lat 30. XV w., szkodliwy przywilej piotrkowski z 1493, szkodliwy przywilej mielnicki z 1501, szkodliwe Nihil Novi z 1505, szkodliwy zakaz usuwania szlachciców z urzędów z 1538, potem szkodliwe Artykuły Henrykowskie z 1573, potem szkodliwe Liberum Veto z 1652.
Nadając warcholskiej szlachcie te wszystkie przywileje, ktoś zapomniał, że to chłopi zawsze byli solą tej ziemi, to oni pracowali nad dobrobytem kraju i to od nich były zależne wszystkie warstwy społeczne, bo bez nich ani szlachcice, ani duchowni, ani król nie mieliby co jeść. Albo musieliby sami pracować na roli.
To również sprzeciw szlachty sprawiał, że Polacy nie podbili Brandenburgii i nie włączyli jej w skład królestwa polskiego. Przecież Brandenburgia sprawiała Polsce, zwłaszcza Pomorzu, niemałe kłopoty od lat 60-70. XIII wieku. Łokietek nawet wezwał na pomoc krzyżaków, żeby wyparli Brandenburczyków z Pomorza Gdańskiego. Ale nie: nawet w XVI wieku, gdy państwo polskie było u szczytu potęgi, ktoś w absurdalny sposób uznawał Mołdawię, Smoleńsk, Zaporoże, ziemię czernihowsko-siewierską za bogatsze i cenniejsze od Brandenburgii. A wtedy Brandenburgię można było dość łatwo podbić. A jednak nawet Batory wolał bronić Inflant i wojować z Moskwą.
Calvin Candie:
Stasiu nie miał wiele do gadania na ówczesnej arenie międzynarodowej, bo sasowie zrównali Rzeczpospolitą na tej płaszczyźnie z ziemią. Intencje miał z pewnością dobre, tego mu zaprzeczyć nie można.
Co do przyszłych zaborców- Rosja była przeciwna rozbiorom, ale nasi kochani rodacy zrobili kilka samobójczych wypadów na arenie politycznej wymierzonym przeciw Rosji i przez to zmuszona została do przystąpienia w rozbiorach.
Taka prawda że początek złych reform rozpoczął Ludwik Andegaweński, o ile się nie mylę nadany w Koszycach przywilej rycerstwu. (Fast popraw mnie jeśli się mylę, Ty jesteś lepszy z tego okresu :P).
Winę za rozbiory w lwiej części Polska ( tak, Kalinka rulz ), gdyż zerowe praktycznie wykorzystywanie negatywnych koniunktur geopolitycznych państw sąsiednich pozwoliło im się na wzmocnienie się ( przykład- nie wykorzystanie Dymitriady do rozbicia Rosji ).
Jest to wariant optymistyczny- wbrew opiniom niektórych. Optymistyczny gdyż winę ponosimy tylko my- i możemy to naprawić. Gdyby był pesymistyczny i za optymistyczny ( tyle powtórzeń ;s ) przyjęlibyśmy wariant taki, że to przez sąsiadów straciliśmy niepodległość, oznaczało by to mniej więcej tyle że jesteśmy bezradni w takich sytuacjach i nic nie możemy zrobić.
Reuel:
Cytuj>>>>o do króla Stasia, to mimo że był reformatorem i mecenasem sztuki, nie był władcą na miarę wyzwań tamtych czasów. Rzeczpospolita potrzebowała wtedy króla-wojownika i władcę z silnym charakterem, a Stanisław August takim nie był.
<<<<Nie da się zaprzeczyć, Poniatowski pomimo wielu zalet ideałem nie był, działał mimo to na miarę swoich możliwości i mimo wszystko dla mnie w tym okresie zdziałał więcej niż zdziałałoby wielu innych władców. Kwestia tylko tego, że w tamtych czasach nie za wiele i tak można było zrobić.
Cytuj>>>>Był uległy wobec kolejnych ambasadorów i dyplomatów Katarzyny II, jak Stackelberg, Sievers, Repnin, i wobec samej carycy. Robił wszystko, czego sobie zażyczyli.
<<<<Gdy ktoś nie był uległy wywoziło się go na Syberię. To nie były czasy gdy nasz król mógł się w dowolnym momencie zbuntować i krzyknąć, że ma w czterech literach Rosjan. W tym względzie nie miał wyboru, musiał pozwalać na ustępstwa, bo w innym wypadku w najlepszym wypadku by go zmieniono i zastąpiono kimś kto by ustąpił i do tego nie robił nic by zmienić nasz kraj w tym okresie. Zaś Poniatowski pomimo przyzwalania na ustępstwa potajemnie działał o ile nadarzyła się okazja.
Cytuj>>>>Nie potrafił uczynić autentycznym sojusznikiem Polski ani Prus, ani Rosji, ani Austrii - wszystkie te kraje nadal prowadziły politykę wrogą wobec Rzeczpospolitej, a Staś nie potrafił na to nic poradzić. Ani nie przekonał Austrii, by razem z Polską poszła na wojnę z Prusami, ani nie przekonał do tego Rosji, ani nie przekonał Prus do wspólnej z Polską wojny przeciw Austrii.
<<<<Jeśli mam być szczery ciężko było zmienić politykę państw, którym na rękę była słabość Rzeczpospolitej (nie wspominając o argumencie Nnoitry dotyczącym naszej pozycji międzynarodowej, która tak właściwie nie istaniała w tym okresie pod inną nazwą jak przekupne oraz poddańcze psy). Tak właściwie to by się równało wręcz z cudem gdyby nagle któreś z tych państw z jakichkolwiek pobudek zaczęło nas realnie wspierać. Nawet jeśli zdecydowano by się nas nie rozbierać to na pewno żadne z państw nie rezygnowałoby z takiego stanu naszego kraju. Byliśmy praktycznie bezbronnym buforem między tymi państwami i to dość wygodnym, takim krajem, którego nikt nie traktował poważnie. Oczywiście po Konstytucji 3 Maja ta sytuacja się zbyt zmieniła by można nas było tak po prostu trzymać dalej za gardło i stało się jasne, że rozbiór państwa jest nieunikniony, zaś Insurekcja Kościuszkowska była w sumie pomimo walecznych idei tylko pretekstem by ostatecznie pozbyć się sprawy państwa polskiego z mapy świata.
Cytuj>>>>Dopuścił do porozumienia się trzech zaborców.
<<<<Do porozumienia zaborców doszło znacznie wcześniej, jeszcze za czasów Sasów. Tak naprawdę to ich rządy nas ostatecznie pogrążyły i to w nich należy upatrywać najgorszych władców kraju.
Cytuj>>>>Gdy państwa ościenne były oświeconymi monarchiami absolutnymi, RON nadal pozostawała oligarchią magnacką. Czy ktokolwiek jest w stanie sobie wyobrazić, żeby Stanisław August Poniatowski został władcą absolutnym, odebrał szlachcie i magnaterii wszystkie prawa i przywileje, uwolnił chłopów i oparł się na mieszczaństwie, pomijając całą szlachtę? A tak właśnie robili władcy Austrii, Prus i Rosji. Bo byli silniejsi i mogli to zrobić.
<<<<W jaki niby sposób ty sobie wyobrażasz by nasz kraj od dawna wyniszczony demokracją szlachecką miał się przeobrazić w monarchię absolutną? W krajach zaborczych było możliwe wprowadzenie tego ustroju bo tam wcześniej prowadzono rozsądną politykę, u nas zaś roznoszono jego polityczną jedność na strzępy. Zakończę ten akapit poprawieniem ostatniego zacytowanego zdania:
Bo mieli silniejszą pozycję i mogli to zrobić.
Cytuj>>>>To również sprzeciw szlachty sprawiał, że Polacy nie podbili Brandenburgii i nie włączyli jej w skład królestwa polskiego. Przecież Brandenburgia sprawiała Polsce, zwłaszcza Pomorzu, niemałe kłopoty od lat 60-70. XIII wieku. Łokietek nawet wezwał na pomoc krzyżaków, żeby wyparli Brandenburczyków z Pomorza Gdańskiego. Ale nie: nawet w XVI wieku, gdy państwo polskie było u szczytu potęgi, ktoś w absurdalny sposób uznawał Mołdawię, Smoleńsk, Zaporoże, ziemię czernihowsko-siewierską za bogatsze i cenniejsze od Brandenburgii. A wtedy Brandenburgię można było dość łatwo podbić. A jednak nawet Batory wolał bronić Inflant i wojować z Moskwą.
<<<<Wojna o kontrolę na Bałtyku nie była mniej ważna niż podbicie Branderburgi. Druga sprawa, że wątpię by Rzesza pomimo sojuszniczego nastawienia wobec nas przeszła zupełnie obojętnie wobec odebrania im części terytoriów, dość ważnych zresztą. Tak więc wiązało się to z kwestią wojny z Rzeszą, na którą nie wiem czy bylibyśmy przygotowani. Choć z drugiej strony w czasach może nawet nie samego Batorego ale przed nim Rzesza osłabiona jeszcze po Wojnie Trzydziestoletniej nie ryzykowała by starcia z potęgą Rzeczpospolitej i oddałaby łatwo Branderburgię. No cóż, mimo wszystko bez względu na to jakie koszty by się z tym wiązały kiedyś trzeba by było ją usunąć, bo była dla nas zagrożeniem. Niestety my w tamtych czasach przeszliśmy wszystkie granice absurdu i po olaniu tronu Rosji nic mnie już nie dziwi. Gdybyśmy go zdobyli i mieli bezpieczny wschód o wiele łatwiej byłoby walczyć ze Szwecją (z terytorium Rosji można by było po prostu wjechać im w praktycznie sam środek państwa, na styku Finladii i Szwecji) i po ewentualnym pokonaniu jej wówczas zwrócić uwagę na Branderburgię. Tutaj zaś znowu rozwinąłem zdanie Nnoitry dotyczące nie wykorzystywania naszych szans.
Finarfin:
Cytuj>>>>ciężko było zmienić politykę państw, którym na rękę była słabość Rzeczpospolitej<<<<No właśnie chodzi o to, że te państwa miały powody, żeby słabość RON była im na rękę. I warto zauważyć, że gdyby Polska nie zaczęła się reformować, to zapewne utrzymałaby się na mapach Europy jako kolos na glinianych nogach, ale do rozbiorów by nie doszło. Dopóki Polska była słaba, nikt nie myślał o rozbiorach. Gdy zaczęła się reformować, zaczęły się rozbiory. Rozbiory były wynikiem strachu o to, że RON mogła się wzmocnić i wymknąć się spod kontroli. Dlatego uważam, że reformowanie kraju w momencie, gdy kraje ościenne były silne i była im na rękę słabość Polski, było praktycznie samobójstwem narodowym. Gdyby król Staś poczekał na osłabnięcie tych mocarstw i dopiero wtedy zabrał się za reformy, można by powiedzieć, że miał wyczucie czasu. Ale nie miał.
Cytuj>>>>Do porozumienia zaborców doszło znacznie wcześniej, jeszcze za czasów Sasów.<<<<To niewiele znaczyło, bo po traktacie trzech czarnych orłów była jeszcze wojna między Prusami a Austrią o Śląsk 1740-1741 (agresja Prus na Austrię), potem wojna o sukcesję austriacką, a wreszcie wojna siedmioletnia 1756-1763 m.in. między Prusami z jednej strony a Austrią, Francją i Rosją z drugiej strony. Do śmierci carycy Elżbiety w 1762 polityka Rosji wobec Prus była wroga. Ale Polska tego nie wykorzystała. August III był rozmemłaną, szmacianą lalką, która pozwalała, by armie obcych krajów maszerowały przez polskie terytorium, a Polska mimo to nie brała udziału w wojnie siedmioletniej.
Cytuj>>>>Tak naprawdę to ich rządy nas ostatecznie pogrążyły i to w nich należy upatrywać najgorszych władców kraju.<<<<To prawda, kompletna słabość Rzeczpospolitej została obnażona podczas wojny północnej.
Cytuj>>>>W jaki niby sposób ty sobie wyobrażasz by nasz kraj od dawna wyniszczony demokracją szlachecką miał się przeobrazić w monarchię absolutną?<<<<No właśnie problem w tym, że albo było to niemożliwe, albo możliwe jedynie przez fizyczną eksterminację magnaterii, np. przez napuszczenie na nich chłopów, którzy przecież nie kochali swoich panów - wręcz przeciwnie.
Cytuj>>>>wątpię by Rzesza pomimo sojuszniczego nastawienia wobec nas przeszła zupełnie obojętnie wobec odebrania im części terytoriów, dość ważnych zresztą.<<<<Terytoria, które odebrał Rzeszy Bolesław Chrobry, też były ważne, a mimo to dopiero po śmierci Chrobrego Rzesza je odzyskała. A wtedy Polska była młodym i wcale nie silnym państwem - jednak prowadziła z cesarstwem wyrównaną wojnę. W XVI wieku Polska była u szczytu potęgi, więc na pewno wygrałaby wojnę z cesarstwem o Brandenburgię. Szkoda tylko, że wtedy wzrok naszych władców był skierowany na wschód, a nie na zachód. Nawet ziemi lubuskiej oddanej głupio Niemcom przez Bolesława Rogatkę nie próbowaliśmy odzyskać. A powinniśmy byli. Tak samo z Pomorzem Zachodnim.
Nawigacja
[#] Następna strona