[Fergard]

Jak już mówiłem, analiza została przeprowadzona na sucho, czyli bez uwzględnienia Krwawego Szału (który zapewne wybiłby także Wojowników na wyższy poziom). Zgadzam się, że Siepacze biją mocno, ale najpierw muszą do przeciwnika podejść, a zwyczajnie nie są w tym zbyt zacni. Mają na to za mało hp'eków - 34, nie 38, jak sprawdzałem ostatnio.

[Cahan]

Fergu, nie zapominaj, że Siepacze są przy tym szybką jednostką, więc szczególnie ich ulepszona wersja na polu bitwy po prostu wymiata. A kiedy nabije im się trochę punktów szału, to są nie do zdarcia.

[Sylu]

Mowa jest natomiast o zwykłym siepaczu, który bez szału ssie pałkę. I jest to prawda obiektywna, siepacz jest najgorszą jednostką 5 poziomu, a ci co się nie zgadzają po prostu boją się do tego przyznać. Wszystko przez waszą podświadomość, która przyjmuje bezkrytycznie wszystkie treści. Zmieńcie to.

[Hayven]

Siepacz najgorszy? Popatrz, że jego przyrost jest prawie dwukrotnie większy niż innych jednostek 5-tego poziomu! Słabszy od niego jest chociażby Kapłan, który choć wytrzymąły, to jednak nic szczególnego sobą nie prezentuje. Co najwyżej po ulepszeniu może rzucać czary, by wspierać armię (strzelec wyborowy+boska siła!), ale nie ratuje go to szczególnie.

[Sylu]

Jeśli porównujemy niemieckiego tygrysa do radzieckiego t-34, to uwzględniamy parametry. Co z tego, że tygrysów nie wyprodukowano nawet dwóch tysięcy, kiedy liczebność radzieckich t-34 sięgała dziesiątków tysięcy?

[Ikee]

Jeśli porównujemy niemieckiego tygrysa do radzieckiego t-34, to uwzględniamy parametry. Co z tego, że tygrysów nie wyprodukowano nawet dwóch tysięcy, kiedy liczebność radzieckich t-34 sięgała dziesiątków tysięcy?

To było podchwytliwe pytanie?

Ja jednak zgodzę się mimo wszystko z Cahaśką i Hayvenem. Nikt nie byłby taki głupi, aby robić mieszanki, łącząc w swojej armii jednostki z Twierdzy. Nawet choćby normalny, zwykły Szał Krwi, nie zaawansowany, nie ekspercki, sprawia, że te jednostki mają zapierdziel w walce, nieważne jakie statystyki są i one o tym świadczą.
Można też dopisać to, że Siepacze mają swojego patrona, który ich dodatkowo wzmacnia, nie wspominając o umiejętnościach wodza i ulepszeniach, z których będziemy korzystali przez większość gry, gdy mapa jest większa niż pojedynkowa. Nie wspominając o Hersztach + Cyklopach i siejącym grozę powerem, gdzie wbrew pozorom niska inicjatywa Cyklopów nie ma nic do rzeczy, gdyż mając w armii 6 oddziałów Hersztów, cyklopi są niemal non stop w kolejce. I TO JEST JA SIĘ WAS PYTAM ZA MAŁO, ABY BYLI LEPSI?! My tu o praktyczności jednostek lepiej gadajmy, a nie o statystykach!

[Hunter]

Jeśli porównujemy niemieckiego tygrysa do radzieckiego t-34, to uwzględniamy parametry. Co z tego, że tygrysów nie wyprodukowano nawet dwóch tysięcy, kiedy liczebność radzieckich t-34 sięgała dziesiątków tysięcy?

Jestem chyba dziwny, bo ja porównuję przydatność, a tu jedną z kluczowych ról gra liczba, zatem w HoMM - przyrost. Ponadto ze względu na przydatność w armii orków ważny jest szał, z którym Siepacz jest bardzo groźny.

Jeżeli przyjąć suche, obiektywne i co najważniejsze bezsensowne porównywanie jednostek patrząc tylko na kilka głównych statystyk to można się bardzo zdziwić, że  ta słabiutka Driada kosi nam armię, a dodatkowo nie wiedzieć czemu nie zmniejsza swojej liczby i jakoś dziwnie się wskrzesza!

Jeżeli patrzymy na statystyki, to patrzymy też na przyrost, a dalej patrzymy również na zdolności. Np. na szał. Jeżeli ktoś uwzględnia jednostki orków bez szału to ok, ale niech wtedy uwzględnia jednostki Necro bez odnośnika Nieumarły chociażby..

My tu o praktyczności jednostek lepiej gadajmy, a nie o statystykach!

Amen.

[Sylu]

To było podchwytliwe pytanie?

Czemu podchwytliwe?

My tu o praktyczności jednostek lepiej gadajmy, a nie o statystykach!

Statystki są czymś, co jest podstawą przydatności istoty na polu bitwy.

Jestem chyba dziwny

No, jesteś, bo posługujesz się logiką, która jest sprzeczna z ludzkim postrzeganiem rzeczywistości.

Jeżeli ktoś uwzględnia jednostki orków bez szału to ok  ale niech wtedy uwzględnia jednostki Necro bez odnośnika Nieumarły chociażby..

Problem jest tylko, że siepacz w armii bohatera z innego zamku lub neutralny nie ma zdolności "szał". Więc trochę nietrafione porównanie. Gdzie tu widać tę praktyczność? W jednostce, która polega tylko na szale.

ta słabiutka Driada kosi nam armię,

Tak, tylko każdy kto przynajmniej pograł w heroesa tydzień wie, że driada nie jest słabiutką jedynką.

Serio? Ja myślałem, że Praktyczność polega głównie na umiejętnościach, jakie prezentuje jednostka na polu bitwy.

No to dobrze, że już tak nie myślisz. Jeśli fanatyk miałby mało życia i obrony, to jego umiejętności na nic by się zdawały. Gdyby krwawa siostra miała małą inicjatywę, też nic by sobą nie prezentowała szczególnego.

[Ikee]

My tu o praktyczności jednostek lepiej gadajmy, a nie o statystykach!

Statystki są czymś, co jest podstawą przydatności istoty na polu bitwy.

Serio? Ja myślałem, że Praktyczność polega głównie na umiejętnościach, jakie prezentuje jednostka na polu bitwy.


A teraz parę słów do Fergarda:

Mówimy rzecz jasna o jednostkach nieulepszonych.

Ok...

1. Goblin - jest ich co prawda więcej jak Chłopów, ale tak Tchórzostwo, jak i Zdrada czynią z nich jednostkę, hm, niepożądaną w swoich szeregach. Chłopi przynajmniej oferują pewien zwrot siebie w złocie.

I tu błąd podstawowy. Gobliny są, że tak ujmę, nawet z brakiem kontry jednostką całkiem przydatną. Załóżmy, że zaczynamy grę z bohaterem Haggash. Mamy na starcie +/- 40 centaurów. W drugim/trzecim dniu budujemy ruderę goblinów i mamy pierwsze jednostki pod creeping. Zakładając, że mamy zanim osiągniemy 10 poziom umiejętność ostatni bastion - gobliny są wytrzymałe, nieważne, że mają zaledwie 3 punkty życia. Mogą dodatkowo zbić kontrę, co nie jest takie złe.
Fakt możesz stwierdzić - co z tego, przecież chłopi mogą zrobić to samo?
To, że Gobliny mają aż o 4 punkty więcej inicjatywy od chłopów. Mogą być pokarmem dla cyklopów, którzy są już na skraju życia. Mogą być studnią dla szamanek na polu bitwy, które mogą sobie spokojnie buffować armię, praktycznie bezustannie, gdyż liczebność goblinów jest niemal w każdym przypadku - największa.
Zagladajmy teraz na szał krwi. I co ja patrzę? Że bohater ma aż 6 możliwości na podbicie sobie krwawego szału swoimi umiejętnościami.
A co robią chłopi? ,,Chłopi przynajmniej oferują pewien zwrot siebie w złocie." Widać więc różnice w przydatności obu jednostek.

2. Kamienny Gargulec - rywalizacja o ten wątpliwy zaszczyt toczyła się między tym pomniczkiem i Rogaczem. Gargulec... jest po prostu nieskuteczny, niezbyt odporny pomimo wysokiej liczby punktów życia i nie oferuje sobą niczego godnego uwagi. Nie jest zresztą potrzebny w rozwoju miasta anyway.

Kolejny błąd. Kamienny Gargulec jest jednostką praktyczną, doskonale sobie radzi w blokowaniu wrogich strzelców, a dzięki swojej wytrzymałości potrafi wiele zadać szkód jednostkom w armii rywala, a co za tym idzie, jednostki strzeleckie w akademii mogą sobie spokojnie wybijać armię, w czasie gdy oni muszą sobie radzić z klocuchami, a bohater może sobie wtenczas czarować, buffować jednostki lub debuffować rywali. Mój typ na najsłabszą jednostkę? Włócznik, bez dwóch zdań. Ta jednostka ma praktycznie wszystko słabe, dopiero zyskuje na skuteczności, gdy liczebność jej wzrasta i gdy jest ulepszona, a sam wspomniałeś, że: ,,Mówimy rzecz jasna o jednostkach nieulepszonych." Podstawowa jednostka normalnie nic nie umie, no może poza szansą wrzucenia rywalom wyniszczających ran, ale inicjatywa jednostki i jej ilość strzał sprawiają, że nawet magia runiczna ich nie ratuje.

3. Wojownik - pisałem to już dawno temu na JB i napiszę ponownie: 12 hp? Lecimy sobie w kulki? Prawda, dzięki Krwawemu Szałowi prezentują przyzwoity poziom... ale na sucho gną się pod krwawym młyńcem, jakim jest trzeci poziom.

Fakt, bez krwawego szału jednostka ma skuteczność 1-2-poziomowca i jedynie tu się zgadzam, bo niestety nie ma większych argumentów aby było inaczej, nie rozmawiając o ulepszeniach.

4. Awanturnik - o ile jego ulepszenia są znośne - Goblin i Wojownik cierpią z tego samego powodu - o tyle podstawowa wersja pozostawia wiele do życzenia. 25 hp u jednostki tego poziomu jest karygodne i czyni z nich mało skuteczne mięso armatnie.

Fakt.

5. Siepacz - to samo, co Goblin i Wojownik(notice the pattern?). 38 hp u jednostki piątego poziomu jest niedopuszczalne. Dżin był blisko przejęcia tego wątpliwego tytułu, ale nadrabia swoją mobilnością i lataniem.

Tu już wspominałem wcześniej dlaczego się z tobą nie zgadzam.

6. Wiedźma Cienia - wielu psioczy na Wiwerny i ich brak Krwawgo Szału, ale osobiście uważam to za taktyczne błogosławieństwo, które pozwala na wykorzystywanie ich efektywnie także w innych armiach. Padło więc na Wiedźmę, która co prawda strzela, ale zwyczajnie przegrywa rywalizację z dość mocnymi oponentami.

Fakt.

7. Kościany Smok - nie ma tu rewelacji, kościane są zwyczajnie słabe w porównaniu z innymi jednostkami tego poziomu.

Fakt.

[Hunter]

Problem jest tylko, że siepacz w armii bohatera z innego zamku lub neutralny nie ma zdolności "szał". Więc trochę nietrafione porównanie. Gdzie tu widać tę praktyczność? W jednostce, która polega tylko na szale.

Nonsens. ''Tylko na szale'' tego to już nie skomentuję. Porównanie idealne, bo jeśli np. Rycerz z dopakowanym Morale ma w armii Kościanego Smoka, to mu te morale dużo nie da. Jeśli Nekromanta ma w armii jednostkę z poza swojego zamku to musi się martwić o negatywny efekt Morale blablabla i tak dalej.

Jestem chyba dziwny

No, jesteś, bo posługujesz się logiką, która jest sprzeczna z ludzkim postrzeganiem rzeczywistości.

Hmm, nie jednak nie.

ta słabiutka Driada kosi nam armię,

Tak, tylko każdy kto przynajmniej pograł w heroesa tydzień wie, że driada nie jest słabiutką jedynką.

Nie jest, po prostu wprowadziłem cię w błąd, a ty pięknie potwierdziłeś mój tok rozumowania:

tylko każdy kto przynajmniej pograł w heroesa tydzień wie, że driada nie jest słabiutką jedynką.

Czyli jednak przydatność.

[Sylu]

Nie jest, po prostu wprowadziłem cię w błąd, a ty pięknie potwierdziłeś mój tok rozumowania:

Czyli jednak przydatność.

Co przydatność? Nie kwestionowałem nigdzie przydatności zdolności jednostek, bo zapewne chodzi ci o symbiozę, brak kontrataku i atak obszarowy. Uważam, że przydatność jednostki tworzą statystyki jak i zdolności. Więc nigdzie mnie tu w błąd nie wprowadziłeś, tylko źle zrozumiałeś moją wcześniejszą wypowiedź, no ale ja za to nie odpowiadam.

Nonsens. ''Tylko na szale'' tego to już nie skomentuję. Porównanie idealne, bo jeśli np. Rycerz z dopakowanym Morale ma w armii Kościanego Smoka, to mu te morale dużo nie da. Jeśli Nekromanta ma w armii jednostkę z poza swojego zamku to musi się martwić o negatywny efekt Morale blablabla i tak dalej.

To są dwie całkiem inne sytuacje. Mówiliśmy tylko i wyłącznie o siepaczu i o jego stracie wartości w przypadku, gdy nie jest w armii bohatera Twierdzy. Natomiast zdolność kościanego smoka jest stała. I co z tego, że rycerz ma morale? Na smoka i tak to nie zadziała niezależnie od sytuacji. Nie traci na swojej przydatności. To Rycerz traci jeden slot na jednostkę bez morale, które preferuje. Pomyliłeś dwie sytuacje.

[Hunter]

Nonsens. ''Tylko na szale'' tego to już nie skomentuję. Porównanie idealne, bo jeśli np. Rycerz z dopakowanym Morale ma w armii Kościanego Smoka, to mu te morale dużo nie da. Jeśli Nekromanta ma w armii jednostkę z poza swojego zamku to musi się martwić o negatywny efekt Morale blablabla i tak dalej.

To są dwie całkiem inne sytuacje. Mówiliśmy tylko i wyłącznie o siepaczu i o jego stracie wartości w przypadku, gdy nie jest w armii bohatera Twierdzy. Natomiast zdolność kościanego smoka jest stała. I co z tego, że rycerz ma morale? Na smoka i tak to nie zadziała niezależnie od sytuacji. Nie traci na swojej przydatności. To Rycerz traci jeden slot na jednostkę bez morale, które preferuje. Pomyliłeś dwie sytuacje.

Zupełnie tak samo jak każdy bohater poza Barbarzyńcą traci slot mając w armii Siepacza, którego nie wykorzysta w pełni. I, tak, kościany w armii Rycerza straci swoją przydatność, mimo, że jego zdolność jest stała. A raczej w jego przypadku to, ponieważ zdolność jest stała.

Nie jest, po prostu wprowadziłem cię w błąd, a ty pięknie potwierdziłeś mój tok rozumowania:

Czyli jednak przydatność.

Co przydatność? Nie kwestionowałem nigdzie przydatności zdolności jednostek, bo zapewne chodzi ci o symbiozę, brak kontrataku i atak obszarowy. Uważam, że przydatność jednostki tworzą statystyki jak i zdolności. Więc nigdzie mnie tu w błąd nie wprowadziłeś, tylko źle zrozumiałeś moją wcześniejszą wypowiedź, no ale ja za to nie odpowiadam.

A skąd. Coraz bliżej Ci do sedna, tylko dodaj jeszcze, że przydatność jednostki zależna jest z punktu widzenia zamku rodowego tejże jednostki. Ale w sumie... to już to dodałeś dając przykład Siepacza w armii innego bohatera niż Barbarzyńca. Włala, jesteśmy w domu. Teraz to już tylko została kwestia gustu, skoro i tak się ze mną zgodziłeś.

[Fergard]

Odnosząc się do wyżej postawionych bez specjalnej kolejności.

1. Jak Sylath już zauważył, jednostka nieumarła pozostaje jednostką nieumarłą w każdej innej armii, tak samo jak jednostka orcza pozostaje jednostką orczą. Jednakże, tylko Barbarzyńcy posiadają Krwawy Szał i umiejętności z nim związane, tak więc tylko oni mogą wpłynąć KS'em na orcze jednostki. W każdej innej armii siepacz pozostaje szybkim i mocno bijącym, ale mięsem armatnim - podczas gdy każda inna jednostka piątego poziomu, łącznie z liszem, może być skutecznie zaimplementowana u innych bohaterów, jeśli ci skłonni są zdzierżyć kary do morale.

2. Jak ja zauważyłem już wcześniej, mówimy o jednostkach nieulepszonych. Przytaczanie jednostek ulepszonych mija się z celem.

3. Tchórzostwo jest dla mnie czynnikiem decydującym w kwestii Goblinów. Czyni je to trudnymi do efektywnego użycia, kiedy byle cios wysyła je na drugi koniec mapy bez twojej kontroli nad nimi.

4. Wybierając Gargulce miałem rozterkę, czy wybrać ich, Włóczników czy Rogacze. Ci drudzy ewentualnie odpadli przez tak zdolność strzelania, jak i potęgę wyniszczających ran. Przyznam się, że być może to jednak Rogate Demony są słabsze od Gargulców. Nie czyni ich to wybitnie mocnymi - bo blokerami, jak i obrońcami są słabymi - ale nie są już najsłabszą jednostką.

[Cahan]

Wszystkie jednostki mocno tracą na efektywności, kiedy bohater należy do innej rasy, nie mówiąc już o armiach mieszanych. Jednak jakość jednostek oceniałabym jako jej efektywność pod bohaterem danej frakcji, a Siepacze stają się wówczas nie do zdarcia. Ciężko ich zabić i mają bardzo silny atak.

[Fergard]

Jak już powiedziałem, orkowe jednostki - przynajmniej Goblin, Wojownik i Siepacz - mogą zostać efektywnie wykorzystane tylko przez Barbarzyńcę, jako że Krwawy Szał jest zdolnością stricte barbarzyńską.

Ocena jednostek została przeprowadzona na sucho, a więc bez żadnych bonusów, które mogłyby zmienić rezultat/y. W próżni ta trójka zwyczajnie odstaje.