Tawerna.biz - Forum

Hyde Park => Dział Ogólny => Pogaduchy => Wątek zaczęty przez: Reuel w 25 Stycznia 2011, 22:28:12



Tytuł: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 25 Stycznia 2011, 22:28:12
Miałem to w planie już od dłuższego czasu ;D Chciałem ściągnąć tu osoby najbardziej zainteresowane historią do dyskusji na wszystkie tematy obejmujące ten dział. Gdyby już się zebrały wszystkie osoby chętne, jedna z nich (losowo wybrana) wymyślała by temat dyskusji, przesyłała linka do strony mówiącej o danym dziale, wówczas zaczynała by się wymiana zdań. Każdy by mógł przedstawić swoje zdanie na daną sytuację, skomentować przemyślenia kogoś innego (oczywiście w granicach kultury :>). Cały plan przędsięwzięcia jest jeszcze szeroko ogólnikowy, pewno wymaga paru poprawek, a zajęcie się wdrażaniem ich w życie zacząłbym razem z resztą chętnych do brania czynnego udziału w wątku, gdy zgłosi się minimalna potrzebna ilość. Mam nadzieje, że temat się rozwinie, zwłaszcza biorąc pod uwagę dość spore grono użytkowników lubiących ten dział nauki ^_^ No tak więc nie będę nikogo dłużej męczył czytaniem mojego posta, słuchaniem jakie to jest fajne bla bla bla...i ogłaszam nabór chętnych, bez względu czy normalny user, redaktor, moderator lub admin, po prostu każdego kogo się da :D


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 25 Stycznia 2011, 22:35:22
Jestem już! Bardzo ciekawy pomysł, bo te nasze "dyskusje" w "to czego nie lubimy- polityka", itp. są bardzo ograniczone, gdyż co chwila temat się zmienia. Chyba będę miał pomysł na pierwszy temat, coś z historii alternatywnej :>


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Adaskop w 25 Stycznia 2011, 23:41:08
Jeśli by się do tego przyłożyć tak naprawdę , to dobry pomysł:) Jako osoba interesującą się historią i polityką, a w przyszłości być może student historii lub stosunków międzynarodowych jestem za:)


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 25 Stycznia 2011, 23:48:17
No już dzisiaj dwóch członków :D Planuje by rozwijane były wątki związane po całości z historią, czyli militaria, polityka, kultura i inne poddziały, po prostu by każdy choć trochę związany z dziedziną, na którym odcisneła piętno w mniejszym, większym stopniu i chce rozwijać się pod tym względem mógł wyrzucić swoje poglądy na zewnątrz, rozwijać się pod tym względem, być może dowiedzieć się czegoś ciekawego :)


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Marbas Lucyferowicz w 26 Stycznia 2011, 21:07:50
 Oooo, i zrobi się mała FREHA na Tawernie ^_^ Czasem lub częściej pewno zarzucę swoje 3 floreny, więc <Marbas wchodzi do sali gdzie już rozmawia trzech jegomościów, rozgląda się po wnętrzu znajdując ogromny stół i krzesła w okół niego i siada niczym spadająca cegła w drewnianym kościele na głowę człowieka> O, to może być ciekawe ;D


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 26 Stycznia 2011, 21:14:36
No to od czego zaczniemy naszą dyskusję- chronologicznie od pradziejów, czy może na te kontrowersyjne- np: średniowiecze prawdziwe, a stereotypowe.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Adaskop w 26 Stycznia 2011, 21:29:14
Jakiś ciekawy temat powinien się pojwaić i może niech założyciel tematu opisze swoją wizję jak to ma wyglądać:) Według niego. Bo Panowie nie wyobrażam sobie, abyśmy dyskutowali na tematy np. pokroju plusy i minusy Panowania Mieszka I w latach 966-976,albo sztuka garncarska w V i VI wieku na terenie dzisiejszej Francji:):D :/Jakiś zamysł musi być i dopiero do boju: )


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 26 Stycznia 2011, 21:57:54
Myślę, że o plusach i minusach może Mieszka nie ma co wspominać bo każdy praktycznie je zna ale w przypadku innych, kontrowersyjnych, wybitnie operujących głową władców czemu nie? Omówić jaką politykę toczył, co było dobrym posunięciem, co złym, co powinien zmienić, jak by to wpłyneło na tamten okres? Oczywiście to nie tylko tego może dotyczyć, to zależy od tego kto temat będzie zapodawał. Istota naszych rozważań nie musi być schematyczna, może to być czysta dysuksja o jakiejś wojnie, bitwie, która wpłyneła na świat ale może to być myśl, która kogoś nurtuje, np. właśnie o polityce władców jakiegoś okresu, co by się stało gdyby jakieś dzieje potoczyły się inaczej, obyczaje w danej epoce...obecnie nie mam w głowie jakiegoś uniwersalnego odwzorowania jaki mógłby być taki temat lecz nie muszą być szablonowe, omawiamy wątki histori interesujące każdego z nas, oczywiście tak by poprzeczka była postawiona wysoko, zagadnienie nie nudziło innych. Myślę też by na wstęp dać jakieś dane by w razie czego każdy się zorientował, przypomniał, bo co to za dyskusja bez argumentów ;D Póki nie znajdzie się jakiejś dobrej strony, możemy kożystać z Wikipedi choćby, najważniejsze by każdy wiedział o co chodzi. Zaś tym kto ma wymyślic pierwszy temat niech będzie Adaskop, jako iż zabardzo nikt go nie zna, więc ma szanse się wykazać :)

P.S. Jeśli coś wam się w tej koncepcji nie podoba mówcie swoje pomysły, ja dałem pomysł lecz chciałem byście wy wszyscy go rozwineli bo ja geniuszem nie jestem, a chcę by każdemu w temacie się podobało. Tak więc w razie czego nie krępujcie się, ja jestem otwarty na propozycje :)


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Menelag w 26 Stycznia 2011, 22:10:58
Ich bin hier!
Ja mogę gadać o wszystkim, byle nie o starozytnosci xD
Z Mieszkiem też nie przesadzajmy, aczkolwiek wnikliwy historyk mógłby dużo na jego temat powiedzieć.
Ja proponuję zacząć od Kazimierza Wielkiego, ale idąc chronologicznie, postawiłbym na Bolka Krzywoustgo, a zwłaszcza rok 1138. czyli podział ziem Polski pomiędzy synów księcia i początek okresu rozbicia dzielnicowego, który będzie trwać aż do 1320 roku (koronacja Łokietka)
Teraz pewnie bedzie protest i zaczniemy albo od Chrobrego albo od Mieszka II Lamberta. Tylko moim zdaniem powinniśmy zacząć właśnie od krzywego, ponieważ to jeden z przełomowych momentów naszej historii, początek trudnego okresu, początek decentralizacji dużego państwa i przede wszystkim początek braku ducha jedności narodu.
Intencje Krzywoustego nie były złe, ale moim skromnym zdaniem, ten władca dysponował jednak za płytką wyobraźnią, a jego "oczy" nie "widziały" tak daleko. Wiadomo było, że jak coś się dostanie to będzie chcieć się jeszcze więcej i bam, konflikt gotowy, każdy sobie rzepkę skrobie i jak tu mówić o zjednoczonym królestwie? Wiadomo, że będzie ciężko, nasi wrogowie tylko czekali na taki moment.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 26 Stycznia 2011, 22:13:44
Jeśli ktoś ma zamiar sięgnąć się większej "opinii ludzkiej" polecam to forum, dopiero je niedawno odnalazłem:
http://www.historycy.org/historia/index.php/

Ja mam już uszykowany temat, jednak wolę zaczekać, także jeśli Adaskop będzie chciał podać swój temat, nie będę miał żadnych zastrzeżeń( no chyba, że będziemy mieli coś o sztuce garncarskiej)


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 26 Stycznia 2011, 22:25:08
Ich bin hier!
Ja mogę gadać o wszystkim, byle nie o starozytnosci xD
Z Mieszkiem też nie przesadzajmy, aczkolwiek wnikliwy historyk mógłby dużo na jego temat powiedzieć.
Ja proponuję zacząć od Kazimierza Wielkiego, ale idąc chronologicznie, postawiłbym na Bolka Krzywoustgo, a zwłaszcza rok 1138. czyli podział ziem Polski pomiędzy synów księcia i początek okresu rozbicia dzielnicowego, który będzie trwać aż do 1320 roku (koronacja Łokietka)
Teraz pewnie bedzie protest i zaczniemy albo od Chrobrego albo od Mieszka II Lamberta. Tylko moim zdaniem powinniśmy zacząć właśnie od krzywego, ponieważ to jeden z przełomowych momentów naszej historii, początek trudnego okresu, początek decentralizacji dużego państwa i przede wszystkim początek braku ducha jedności narodu.
Intencje Krzywoustego nie były złe, ale moim skromnym zdaniem, ten władca dysponował jednak za płytką wyobraźnią, a jego "oczy" nie "widziały" tak daleko. Wiadomo było, że jak coś się dostanie to będzie chcieć się jeszcze więcej i bam, konflikt gotowy, każdy sobie rzepkę skrobie i jak tu mówić o zjednoczonym królestwie? Wiadomo, że będzie ciężko, nasi wrogowie tylko czekali na taki moment.
Tylko jedno Menelag, jeśli mamy iść chronologicznie to nie zapominajmy o innych państwach, co się na ich terenie działo, jaki był rozwój w danych czasach, kultura, obyczaje (oczywiście te ciekawsze, bo np. główne zasady panujące w średniowieczu chyba każdy zna ;D), tak żeby to się nie opierało na schematach ale wybiegało za, zobaczmy póki co niech reszta się wypowie może zrobię ankietę co do tego jak ma to wyglądać, chronologicznie, tematowo itp.itd.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Marbas Lucyferowicz w 26 Stycznia 2011, 22:55:30
 Eeee chronologicznie to nam bedzie przypominało szkołe i w ogóle dość twarde reguły. Myślę że ciekawiej by było różnie, na przemian i podłużnie. Tzn. że jak juz ktoś coś zarzuci i się skończą pomysły na debaty to mozna jakiś nowy czy to lata wstecz czy to lata później, albo i wieki. Bo np. mamy sytuacje ze sobie prawimy o wojnach napoleońskich i wiadomo temat się kończy i ktoś lub kilka osób ma jakies nurtujące pytania czy chce omówić choćby dlaczego rzymianie nosili sandały ze skóry a nie z plastiku, a choplici walczyli włóczniami a nie dzidami ;D więc jest możliwość cofnięcia się w starozytność i tak dalej i tak dalej....


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 26 Stycznia 2011, 23:00:24
Marbasowi chyba przyznaję rację (choc sam byłem za chronologią). Głównie dlatego iż szkołę nie każdy sobie dobrze wspomina (lub w niej jest), w razie czego gdy któryś ma sprawdzian z tego przedmiotu to pomoże mu się- w końcu człowiek bez znajomości swej historii to człowiek bez tożsamości.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 26 Stycznia 2011, 23:08:12
To znaczy jeżeli chodzi o chronologię to popieram Marbasa ale mam też jedno zastrzeżenie, że jeżeli to się komuś kojarzy ze szkołą to może to oddziaływać na niego negatywnie jeśli ma tam złego nauczyciela/lkę, a wszyscy wiemy jak diametralnie różni się trafiają wykładowcy...


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Adaskop w 26 Stycznia 2011, 23:24:10
Absolutnie się zgadzam z opinią, żeby to nie było twardo chronologicznie. Wiadomo, że niektórzy poprostu nie będa mieli ochoty rozmawiać o średniowieczu czy starożytności, natomiast będą mieli przeogromna więdze na temat czasów najnowszych czy prehistorii:):). Najlepiej jakiś temat nieszablonowy:) Żeby była dyskusja, róźne poglądy wręcz debata bo z kolei to będzie owocować:)
Tu Michal787 ujął świetnie sedno sprawy:
"Myślę, że o plusach i minusach może Mieszka nie ma co wspominać bo każdy praktycznie je zna ale w przypadku innych, kontrowersyjnych, wybitnie operujących głową władców czemu nie? Omówić jaką politykę toczył, co było dobrym posunięciem, co złym, co powinien zmienić, jak by to wpłyneło na tamten okres?".
Dlatego jak już ustalimy co i jak to jak najbardziej na początek moge spróbować zaproponować jakiś temat:) Dołączyłem do was i jestem nowy, więc muszę rozumieć jakoś wkupić się w łaski;>?:). Np. czy Powstanie Warszawskie 1944 roku było potrzebne? Albo dyskusje o Okrągłym Stole, bo tu myśle byłby dwa obozy ludzi uważających to za sukces i za poraźkę etc.: )Ale oczywiscie jestem nowy, więc tylko po cichutku się odzywam :) A możemy dyskutować tu i o tym "dlaczego rzymianie chodzili w sandałach":) Do wyboru do koloru:) :)W jakich panowie tematach i epokach czują sie dobrze?:)Może jakby każdy to powiedział byłoby łatwiej komuś odważnemu coś rozpocząć?:)


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 26 Stycznia 2011, 23:33:59
Absolutnie się zgadzam z opinią, żeby to nie było twardo chronologicznie. Wiadomo, że niektórzy poprostu nie będa mieli ochoty rozmawiać o średniowieczu czy starożytności, natomiast będą mieli przeogromna więdze na temat czasów najnowszych czy prehistorii:):). Najlepiej jakiś temat nieszablonowy:) Żeby była dyskusja, róźne poglądy wręcz debata bo z kolei to będzie owocować:)
Tu Michal787 ujął świetnie sedno sprawy:
"Myślę, że o plusach i minusach może Mieszka nie ma co wspominać bo każdy praktycznie je zna ale w przypadku innych, kontrowersyjnych, wybitnie operujących głową władców czemu nie? Omówić jaką politykę toczył, co było dobrym posunięciem, co złym, co powinien zmienić, jak by to wpłyneło na tamten okres?".
Dlatego jak już ustalimy co i jak to jak najbardziej na początek moge spróbować zaproponować jakiś temat:) Dołączyłem do was i jestem nowy, więc muszę rozumieć jakoś wkupić się w łaski;>?:). Np. czy Powstanie Warszawskie 1944 roku było potrzebne? Albo dyskusje o Okrągłym Stole, bo tu myśle byłby dwa obozy ludzi uważających to za sukces i za poraźkę etc.: )Ale oczywiscie jestem nowy, więc tylko po cichutku się odzywam :)
Adaskop nie chodziło mi o to że musisz się wkupywac w czyjeś łaski ale żebyś się zgrał szybciej z resztą społeczności Tawerny przebywającej na tym temacie, a wymyślenie i prowadzenie tematu byłoby tu dobrą opcją. Właśnie prowadzenie bo myślę, że mogłoby być tak iż osoba dająca wątek kontrolowałaby całą dyskusję i w razie co interweniowała, zaś w razie konieczności gdyby sytuacja była bardziej skomplikowana to ja bym się brał za ogarnięcie syfu dziejącego się wówczas, choć myślę że nie będzie potrzeby. Taka osoba musiałaby po części prowadzić debatę, wydobywać z danego tematu tyle ile tylko można wycisnąć. Co wy na to? Podoba się wam danie trochę większego luzu na wątku niż wiecznie trzymanie się moich poleceń? Bo też może się zdarzyć sytuacja, w której nie będę dostępny i co wtedy? Przy takiej dyskusji zaś przydaje się hierarchia, by nie było zbytniego zamieszania.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Adaskop w 27 Stycznia 2011, 08:13:35
Cytuj
Adaskop nie chodziło mi o to że musisz się wkupywac w czyjeś łaski ale żebyś się zgrał szybciej z resztą społeczności Tawerny(...)
Oczywiście, moje zdanie o wkupieniu się w łaski, było pół serio  ^_^:)
Tu wcześniej padło takie zdanie od jednego z użytkowników(Hadrian):
Cytuj
Ja mam już uszykowany temat[...]
To może od tego zaczniemy? Tak to by już poszłoooo...z górki:) :)


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Psychol55 w 27 Stycznia 2011, 10:46:33
Nie wiem jak wy ale ja chciałbym porozmawiać tu bardziej o Legendach, tajemniczych rzeczach typu: Stonechange, święty Graal, wielkich tajemniczych miastach, inkach, aztekach itp. Bo "Historia" to pojęcie o ogólnej historii świata, która miejscami jest tak nudna jak flaki z olejem. Może byśmy zrobili tu taką małą dyskusje ala Henry Johns, co o tym myślicie?.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Aleksiej w 27 Stycznia 2011, 10:48:13
Jeśli o tym będzie mowa to się zapiszę. Genialny pomysł Psychol


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 27 Stycznia 2011, 15:37:23
Tu rozmawiamy o historii jako czemu tak, a nie inaczej, czy to było potrzebne, jakie konsekwencje by były..... lepiej nie dotykac legend i mirażów bo wyjda takie bzdury jak w "Kodzie Leonarda da Vinci"... my nire jesteśmy poszukiwaczami skarbów.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 27 Stycznia 2011, 16:42:13
Sepulchure, Psychol oraz wszyscy inni podzielające to samo stanowisko, myślę że w tym wątku chodzi właśnie o suchą historię, dlatego nie ma sensu łączyć tych dwóch rzeczy, specjalnie dla was zrobię oddzielny temat, gdzie będziecie mogli coś więcej zyskać. Oczywiście jak założe ten drugi wątek to tam równierz zapraszam wszystkich tu zgromadzonych, legendy to cieawa rzecz :)


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 27 Stycznia 2011, 16:44:47
Owszem ciekawa, ale nie należy ją mieszac z faktami, bowiem wyjdzie hybryda. Krzyżowka ta nie tylko zniekształci historię, ale również ci co przeczytaja takie farmazony moga uznac je za prawdę.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Marbas Lucyferowicz w 27 Stycznia 2011, 17:11:56
 I wtedy wyjdą takie potworki typu: 100 kg zbroja, mit czy legenda ;D


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 27 Stycznia 2011, 17:27:18
Dlatego też napisałem wstępnie, że zrobię osobny temat ale obecnie ciesze się nową grą i nie mam czasu, więc zakończmy tą debatę, a zacznijmy w końcu coś z sensem! Jako iż Adaskop pozwolił by Hadrian dał temat i jak czytaliśmy parokrotnie ma zaplanowany dobry wątek to niech on zaczyna, w końcu ile można się układać. Tym samym patrząc na wasze zdania, wśród których przeważa opinia o tematycznej wersji wątku ustalam to za ostateczną formułę tego tematu i tyle póki co :P

Widzę, że Hadriana nie ma więc jeśli ktoś ma na chwilę obecną jakiś pomysł to nie da go tutaj :)


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 27 Stycznia 2011, 22:29:19
Nie ma? Jestem już! Dręczący jest dla mnie temat tzw. Dynastii Jagiellońskiej, w czasie panowania królów tej dynastii( na Litwie, Węgrzech, Polsce i Czechach). Jednak dopiero jutro koło południa(14-16) się rozpisze, radzę się przygotować ;D

EDYT: O 14-16? od rana mam wenę i potrzebny materiał, a więc:

Jest rok 1492. Kolumb niedługo odkryje Amerykę. Niedawno umarł Król Polski i Wielki Książę Litewski Kazimierz IV Jagiellończyk. Dom Jagielloński przez niego wyniesiony do chwały prezentuje się następująco:

- Polska – zgodnie z ostatnią wolą zmarłego monarchy królem Polski zostaje Kazimierz V [ten, który w rzeczywistości zmarł w 1484 roku], podobno najzdolniejszy z braci. Żoną jego od 1487 r. jest córka Cesarza Fryderyka III – Kunegunda.
- Litwa – zgodnie z wolą zmarłego, wielkoksiążęcą mitrę dostaje Aleksander II Jagiellończyk. Nie jest najzdolniejszym z braci, więc póki co magnateria litewska przechwyciła resztki władzy Wielkiego Księcia. Z odpowiednią pomocą być może uda się to zmienić.
- Czechy – od roku 1471 panuje tu Władysław II Jagiellończyk – najstarszy z braci, od śmierci ojca senior rodu – z racji ustępowania we wszystkim magnaterii czeskiej zwany „rex bene”. W tym roku przegrał wojnę o koronę Węgierską ze swym młodszym bratem Janem Olbrachtem. Żoną jego jest Helena (małżeństwo nieważne, nieskonsumowane podobno) i Barbara, wdowa po Macieju Korwinie (małżeństwo tajne).
- Węgry – w 1492r. jeszcze za życia ojca, koronowany na króla węgierskiego został Jan I Olbracht – energiczny, wojowniczy lekkoduch (lubi pijaństwo i rozpustę), swoją władzę opiera na szlachcie, dzięki której uzyskał tron.

Do wyprawy Jana Olbrachta na Mołdawię, w ogóle nie miała miejsca, a  bitwa pod Mohaczem wygrali krzyżowcy. Natomiast po tych wydarzeniach Stefan Wielki (Władca Mołdawii) zostaje lennikiem Polski,
a połączone armie Polski, Węgier i Mołdawii odbierają Budziak i Belgrad z rąk osłabionych Turków, małym kosztem. 
Jak wtedy widzicie sytuację Jagiellonów w Europie środkowo-wschodniej? Czy Polska powinna mieć władzę zwierzchnią nad Mołdawią, czy może przekazać ją Węgrom, którzy jak wiemy się tego domagali? Czy Litwini mieliby jakąś większą szanse na nie straceniu aż tylu swoich ziem podczas wojny litewsko-rosyjskiej, gdyby pomagały im większe wojska polskie i może małe posiłki węgiersko- krzyżackie- mołdawskie- czeskie? Czy dużo, by się zmieniło, gdyby królowie Jagiellońscy żyli dłużej?

Mam nadzieję, że temat się spodoba ^_^


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 28 Stycznia 2011, 13:20:13
Dobrym pomysłem przekazać tą władze Węgrom w zamian za sojusz na "wieczność", w końcu Polak i Węgier dwa bratanki. Przyjaźń ta dotrwała nawet do naszych czasów.

To by ułagodziło stosunki między krewnymi, byleby nie powtórzyć błędu Piastów jak to było podczas Rozbicia Dzielnicowego.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 28 Stycznia 2011, 16:50:29
Myślę, że w sprawie Mołdawi to zdecydowanie tak jak Belegor radzi by było najlepiej. Bo nie tylko ciężko utrzymać tak odległy teren, tuż przy Turcji, do tego pogorszyłby się stosunki z Węgrami, a sojusznik w razie ciężkiej wojny to dobra sprawa :) Zwłaszcza, gdy państwu dowodzi silny król, choć myślę że jako rozpustnik ;D to może nie być najlepszy wybór na władcę, bo jeśli przesadzi z tą swoją rozrywką to możemy mieć problem, w przypadku gdy zwiąże się z córką króla silnego państwa. Oczywiście zdrada jeśli chodzi o królów była rzeczą powszechną ale w nadmiarze może zaszkodzić nie tylko jego małżonce, bo np ktoś z jej rodziny zasiadający na tronie będzie szukał wojny z królestwem naszych sąsiadów to każdy pretekst jest dobry. Choć z drugiej strony to jest dość skrajny przypadek. Większym problemem i już nie graniczący z tym jak potączy się los jest król Czech, bo słaby król w miejscu będącym zaporą przed Cesarstwem to istotny, bardzo poważny problem. Te ewentualności odpadają jednak kiedy Jagiellonowie trzymają się w bliskich stosunkach. Bo za Węgrami przy panującym Warneńczyku staneliśmy murem, choć dostaliśmy przez to dużego kopa w zad. Tu jednak pojawia się problem lietwski, bo z Litwą w tamtym okresie nikt z państw braterskich się nie wstawiał. Niewiele wiem o wojnie z Rosjanami lecz wiem, że była toczona wyłącznie przez Księstwo Litewskie. Polska zapewne mogła pomóc lecz dopiero po kolejnej uni zaczeliśmy ich na poważnie traktować. Tak więc sądzę iż mimo wszystko nie dałoby rady uratować ziem zagarniętych przez Rosję. Tyle odnośnie minusów.
Zaś co do plusów: wady królów są być może niewygodne, jednak każdy miał jakiś wady, a wielu potrafiło opuścić ten świat z twarzą podniesioną wysoko do góry. Zresztą Ci są pewnie lepsi od niektórych z niedalekiej przyszłości. Tak więc sądzę, tak jaak napisałem u góry że Olbracht jednak jako mądry władca by do takiej sytuacji nie dopuścił. Do tego w razie czego na tak umocnione państwo w otoczeniu sojuszników nikt by się nierwał, no może poza Cesarstwem Niemieckim, które jest połączone z Polską sojuszem przez Kunegundę ;D  Do tego znaczenie Jagiellonów by urosło po pokonaniu Turków. Imperium Osmańskie by doznało bolesnej klęski, utraciło dotychczasową mocną kontrolę nad Hospodarstwem Wołowskim, co otwierało by Węgrom drogę do zajęcia kolejnych ziem, być może jeszcze w czasie panowania  ówczesnych władców. Wtedy powstała by przeciwwaga dla najzdu ludu spod znaku połksiężyca, co pomogłoby przede wszystkim Polsce i Litwie (bo pomimo utraty ziem to nadal ogromny potencjał pod każdym względem), zaś ich silna pozycja mogłaby zabezpieczyć na czas rządów nieudolnego króla Czechy. Tak więc sądzę, że przy braniu zalet i wad pod uwagę Jagiellonowie wychodzą na duży plus, wręcz przeogromny :D


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 28 Stycznia 2011, 18:32:01
Tylko, że Jagiellonów rodzinne relacje nie były zbyt silne- zwłaszcza między polską, a litewską stroną. Dobrym rozwiązaniem byłoby wchłonięcie całkowite Litwy do Polski (czyli wczesniejsza Unia Lubelska), a Czechy do Węgier. Tak wzmocnieni Jagiellonowie mogliby być na równi z Habsburgami, uznawani przez Watykan i nietknięci przez Rosję.
Gdyby w ten sposób sytuacja poliityczna by się ustabilizowała to być może zaczęliby się interesowac koloniami. Gdy wieśc rozeszła się o odkryciu Kolumba panstwa Europy Zachodniej od razu ruszyły do kolonizacji nowego świata- my  nie mogliśmy własnie z powodu niestabilnej sytuacji politycznej. Podczas wojny i w okresie zagrożenia konlfiktu w ogóle nie mieli czasu zastanowić się nad czerpaniem źródeł z obcych krain.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 28 Stycznia 2011, 19:09:39
Przede wszystkim nie mogliśmy bo nie mieliśmy floty i nie zmieniło się to przez całe dzieje łącznie z czasami dzisiejszymi ;D My zawsze panowaliśmy nad ziemiami koło nas, gdy inni koncentrowali się na koloniach. Zresztą nie tylko my nie mieliśmy, Cesarstwo Niemieckie też nie miało, zbudowało ją dopiero w późniejszym czasie i nie stanowiło ono poważnej siły militarnej dla innych potęg (oczywiście musieli się nieraz z nią męczyć ale Niemcy byli z góry skazani na piorażkę). Zresztą szczerze to się cieszę, że nie byliśmy kolonialistami. To co wszyscy Ci ludzie podbici przeżyli z rąk Europejczyków było okropne, więc dobrze iż się do tego nie włączyliśmy.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 28 Stycznia 2011, 19:14:00
Niby tak, ale z drugiej strony- ustabilizowana syt. polityczna dałaby nam szanse na stworzenie floty, która potem mogłaby odeprzeć Szwecję z władzy nad Bałtykiem. Źródła z kolonii mogłyby rozwinąc nasz kraj i przez to dalej sie rozwijać. Magnateria zaczęłaby szukac nowych korzyści zamiast popadać w ksenofobię.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 28 Stycznia 2011, 19:27:06
Stabilna sytuacja też by nam nie pozwoliła. Nie godziły by się na to państwa sąsiednie, którym by to nie było na rękę, choćby Niemcy, Ruscy, inne kraje bałtyckie. Teoretycznie to co mówie może wydawać się głupie, przecież jesteśmy niezależnym państwem ale pamiętam jak czytałem fragment o wojnie 30-letniej, gdzie pisąło że gdy odparto Duńczyków z północnych Niemiec, nie mogli im się zrewanżować z powodu braku floty, która po pierwsze pochłonełaby za duże koszty, po drugie nie godziły się na to inne państwa sąsiadujące, m.in. Rzeczpospolita Obojga Narodów, przez co musieli się zadowolić tym iż Duńczycy im po części utarli nosa  :P


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 28 Stycznia 2011, 19:31:26
Tylko jest mały problem, dochodzi tu jak długo utrzymywała, by kolonie we swoim władaniu? Czy będzie to wyglądać jak z Tobago i Gambią? Szwecja to nie jedyny konkurent, dochodzi tutaj Dania i Hanza. Jednak sytuacje może zmienić polityka dynastyczna, czyli przejąc tron Szwecji, czy Danii przez małżeństwo, przez jednego z Jagiellonów? Flota, cóż klika statków można, by zakupić u Anglików, czy w Danii, jednak drogie przedsięwzięcie...
A co z Habsburgami, wątpię, by sobie pozwolili na wyrośnięcie im potężnego rywala, a co powoduje konflikt Cesarsko, Krzyżackiego-Polskiego, Czesko, Węgierski., co doprowadziło by pewno do wojny, da się tego jakoś ominąć?


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 28 Stycznia 2011, 19:49:30
Zawiązując sojusz Jagielloński przeciwko Habsburgom- tu mariaże nie pomoga, ta dynastia zbyt dobrze się na tym zna. Lepiej przygotować mocną linię obrony przeciwko ich potencjalnemu najazdowi.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 28 Stycznia 2011, 20:44:19
Mariaże pomogą...zacząć budowę floty, co prawda zanim zacznie dziać się coś poważniejszego minie trochę czasu ale obędzie się bez strat, rozlewu krwi. Małżeństwo z cesarską córką to dar którego nie wolno marnować na porywcze ambicje. W tej sytuacji oba państwa są zbliżone do siebie bardziej niż kiedykolwiek, więc obie chcą ten stan utrzymać wiedząc iż wojna dla jednej i dla drugiej strony będzie niewygodna ze względów dynastycznych jak i militarnych (jedno bardzo silne państwo przeciwko rosnącej potędze wspieranej 100% przez Węgrów, bowiem z nimi jesteśmy mocno związani w tym okresie). Oboje jednak mogą ten sojusz wykorzystać dla umocnienia licząc na drobne ustępstwa po drugiej stronie, w ten sposób osiągając coś co normalnie musiałyby osiągnąć ciężką wojną. W tej sytuacji zrobienie zaczątków floty byłoby małym problemem, a z czasem rozwój sam przyjdzie.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 28 Stycznia 2011, 21:56:25
Tylko że bedzie opóźniony- jedynym źródłem nowych surowców byłoby podbijanie Rusi, a Rosja raz zaatakowana może podwójnie oddać. Kolonie znacznie by przyśpieszyły rozwój i utrzymałoby dobry status gospodarczy, bowiem w czasie rządów Jagiellonów handlowaliśmi głównie zbożem i bydłem, lecz przez kolonie ceny tych dóbr spadły, przez co podupadła nasza gospodarka.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 28 Stycznia 2011, 22:21:31
Biorąc pod uwagę charakter Polakó mielibyśmy to samo co Anglicy z Ameryką, zresztą zapomniałeś o Turkach, osłabionych po po klęskach, wierz mi jest na czym żerować. Do tego lepiej bardziej organizować się wzdłuż kraju niż poza nim. Nie musieliby polegać na handlu z innymi krajami, moglibyśmy rozwijać handel wewnątrz państwa, nasze złoża są wystarczające by móc być silnym, bogatym państwem. Jak Ci mało masz jeszcze obręb morza Bałtyckiego, Polacy mogliby się zabawić w drugich Szwedów, tylko używających w większości sił lądowych i powoli, żmudnie rozwijać flotę :P


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 28 Stycznia 2011, 22:27:28
Nie doceniasz Imperium Osmańskiego owych czasów, pamiętasj to oni zdobyli Konstantynopol. Póki nie wejdziesz na ich teren to cię nie zaatakują jeśli nie będą pewni wygranej. Ale gdybyśmy mieli duże siły, poparcie Habsburgów poprzez małżeństwo i Watykanu to byłaby możliwość dokonania naszej pierwszej krucjaty. Papież to juz dawno planował w XVIw. i  XVw. często Rzeczpospolitę odwiedzał noncjusz papieski. W końcu nasz kraj już wtedy był uważany za ostoję i twierdzę chrzescijaństwa.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 28 Stycznia 2011, 22:54:26
Nie nie doceniam ale wolę patrzeć realnie o tyle, że jeśli chce się wykorzystać mariaż, rozbudowując stopniowo flotę to nie ma szans na zapędy kolonialistyczne. Już lepiej zaatakować tą Turcję przy poparciu Habsburgów, odebrać im Hospodarstwo Wołoskie jako, że tamten rejon po zdobyciu Belgradu byłby otoczony, dodatkowo siły tureckie po klęskach nikłe. Węgry wcześniej jednak musiałyby nowo zdobyte tereny zabezpieczyć, silnie obwarować, bo jeśli Turcy wyprowadziliby kontre to byłoby bardzo ciężko, zwłaszcza przy ich dużych zasobach wojowników.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 29 Stycznia 2011, 08:36:12
Turcję można by było jedynie ciężko pobić zjednoczonymi siłami Jagiellonów, Habsburgów, Wenecji, Watykanu, Persji i ew. Hiszpanii i Rosji. Atak z kilku stron byłby dla nich poważnym zagrożeniem, ale i tu nachodzi problem... Chanat Krymski oraz korsarze Algierscy, Tunezyjscy i Marokańscy, no i posiłki mameluków. Po za tym Polaków nie widzę w podbijania Nowego Świata, chyba że..Kupcy gdańscy pośrednio, by razem z Anglikami i podział łupów, to jeszcze mona widzieć, albo mogliby zając kilka wysepek na południe od Florydy.
P.S. Także radzę się zaznajomić, gdy zarówno papież jak i Habsburgowie jak i Węgrzy chcieli zorganizować krucjatę, jednak tylko Węgrom pośrednio to się udało..


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 29 Stycznia 2011, 09:40:34
No fakt, kurdę dawno nie zaglądłem w te dzieje więc zapomniałem, że już wtedy Chanat był. Co do korsarzy to myślę iż jeśli Węgry by się zabezpieczyły, Cesarstwo by było po stronie Jagiellonów, to ciężko by było im gdzieś zaatakować ze sktutkiem. Oczywiście to zabezpieczenie musi być naprawde silne. Tak samo trzeba by było zrobić w przypadku Litwy, do której Chanat miał tylko dostęp. Litwini nie wytrzymają jednak tak silnej walki na 2 fronty, ja mam mimo to koncepcję. Wiadomo, że wtedy byliśmy w wojnie z Rosją zabierającej nam coraz większe obszary ale gdyby im oddać ich trochę (gdzieś do momentu jaki był po zakończeniu wojny z nimi), zawrzej pokój i sojusz przeciwko Chanatowi to problem by został rozwiązany. Przynajmniej początkowo.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 29 Stycznia 2011, 10:20:49
Nie, to kiepski pomysł Rosjanie szybiej by się związaliz Turkami by nas zniszczyć niż odwrotnie- ten naród nigdy nie był przychylny Litwinom i Polakom ich pragnienie dotarcia do głębi europy był większy. Rosja wtedy była jak pies- jak sie da dłoń, to ona chce całą rękę.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 29 Stycznia 2011, 15:23:33
Jednak zauważ, mi nie chodzi by Rosję targać przez pół Europy, tylko o to by zajęła się Chanatem. A co do korsarzy, to raczej ich zadaniem, byłoby odcięcie posiłków drogą morską( patrząc na taki obrót spraw, Wenecja i Hiszpania oraz Papiestwo, mogłyby zostać wyeliminowane z rozgrywek, choć mała szansa, by dali radę sobie z chociażby flotyllą Hiszpańską). Cóż, chyba rozwialiśmy już wszystkie pytania, teraz czekam na kolejny temat( Już nie mogę się doczekać).


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 29 Stycznia 2011, 16:20:29
Nie, Rosja już raz sprzymierzyła się z Turkami- by miec z nią sojusz chanat Krymski nie wystarczy, będzie chciała również Litwę i kawałek polski.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 29 Stycznia 2011, 16:34:19
Dla Rosji pobicie Chanatu za taki kawał ziemi to drobiazg. Do tego wiedziałaby, że jeśli przeszkodzi w planach Jagiellonów to oberwie kontrę nie od jednego z nich tylko wszystkich. Zresztą ja nie widzę sensu wplątywać w to papiestwo, bo chciałoby pewno dużą część zdobyczy utrzymać w swoich wpływach, same wsparcie Cesarstwa Niemieckiego wystarczy na moje oko. Zresztą jak wspomniał Hadrian czas zakończyć temat. Teraz z racji iż najczęściej się udzielał szanse na danie tematu dostanie Belegor, następny w kolejce niech będzie Adaskop, daje mu więcej czasu by się solidnie przygotował, zaś ty Belegor jak sam piszesz jesteś specem od oryginalnych pomysłów więc na pewno coś wymyślisz w krótszym czasie :P


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 29 Stycznia 2011, 16:44:22
Mam, zawsze mnie zastanawiał Hołd Pruski- czy był konieczny? Co by było gdyby Zygmunt Stary przejął na trwałe dawne ziemie krzyżackie pomimo iż Albreht był jego krewnym? Czy to by wywołało napięcia z zachodnimi krajami? Jakby to wpłynęło na gospodarkę kraju. Uznajmy że jeszcze do hołdu nie doszło.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 29 Stycznia 2011, 17:09:51
Na 1 pytanie odpowiedź jest oczywista, tak. Gdyby nie wchłonięto cześć ziem Krzyżaków, mogliby za szybko urosnąć w siłę i stać się zagrożeniem, na które nie mogłyby sobie pozwolić Litwa i Polska. Na drugie pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo jest nie sprecyzowane, chodzi o wszystkie ziemię zakonne? Na 3 pytanie NIE, bo jak się nie da zauważyć władca krzyżacki stał się luteraninem, na co ani papież, ani cesarz się nie zgodzili (pewno papież, by pozwolił na wchłoniecie całych Prus do Polski), a resztę państw mało interesował już zakon Krzyżacki, chociażby dlatego że wydały się ich złe występki. Na 4 wpłynęło znacznie, gdyby nie Gdańsk i reszta portów, właśnie mówilibyśmy po niemiecku lub rosyjsku, a może i po turecku! To właśnie dzięki nim czerpaliśmy główne zyski. Jakby nie doszło do hołdu... no cóż O bizden sonra olurdu


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 29 Stycznia 2011, 17:17:01
Myślę, że Hołd Pruski nie był konieczny. Moglibyśmy ich zmieść jednak tego nie zrobiliśmy. Po pierwsze krzyżacy zostali zhołdowani zamiast zostać zmiażdżoną papką głównie dzięki papiestwu, które jak zwykle wykorzystało swe wpływy by nam popsuć przypszłość. Gdybyśmy się im sprzeciwili nasze stosunki wyglądałyby zupełnie inaczej, bo to nie zakon sprzeciwił się papieżowi, tylko nasze państwo nieszcząc zakon chrześcijański mające jego poparcie. Wówczas bylibyśmy w niełasce Watykanu, co pewno pchnełoby nas w kierunku protestantów. Nasze stosunki z zachodem by się wówczas pogorszyły, jednak wschód i północ byłaby bardziej optymistyczna. Wówczas też pewnie byśmy w wielu konfliktach takich jak np wojna trzydziestoletnia popierali protestantów. Na pewno rokowałoby to lepiej na przyszłość, bo w wielu wypadkach przez nietolerancję i nadmierny katolicyzm później traciliśmy aż zanadto wiele. Inną sprawą jest większy wpływ na Prusy Książęce. Nie byłoby problemów z nieposłuszeństwem gdyż zakonu ani lenna by nie było. To także miałoby ogromny wpływ na naszą przyszłość. No i jeszcze sorry za offtop ale weźcie ludzie się zgłaszajcie w większej ilości, ten temat naprawdę nie gryzie, nie założyłem go by dyskusję prowadziło 3 userów tylko trochę więcej osób :)


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 29 Stycznia 2011, 17:30:10
Jak dla mnie Zygmunt mógłby porzucic więzy krwi i zając tamtejsze ziemie Zakonu, zwłaszcza, że to by poszerzyło  naszą linię brzegową, a Gdańszczanie nie mieliby innego wyjścia jak się dostosować do polskich, a nie pruskich realiów. Wtedy również wojny szwedzkie inaczej by sie potoczyły- nie miałyby wtedy wsparcia Hohenzollernów.

więc czemu tego nie zrobił, po jaką **** postanowił zostawić siostrzeńcowi, czy bratankowi te Prusy.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 29 Stycznia 2011, 17:34:43
Belegor już mówiłem że w tamtych czasach polscy królowie byli ślepymi lizusami papieża, nie bacząc na konsekwencje. Swoją drogą niewiadomo czy wogóle by do potopu doszło jeśli byśmy się oddalili od papieża, bo wtedy znając życie byśmy sprzyjali protestantom.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 29 Stycznia 2011, 17:39:00
Facepalm... Jaki papież? Przecież Krzyżacy przeszli na luteranizm, a papież nie uznał w ogóle Hołdu Pruskiego.
Jak już mówiłem, papież pewno sam nalegał, by zakon znikł z powierzchni ziemi (coś na kształt templariuszy), bo szerzyły luteranizm wśród ludności RON. Raczej chciałeś powiedzieć Michał, że każdy kolejny król był nieudacznikiem( no po za Batorym, Sobieskim i Poniatowskim)


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 29 Stycznia 2011, 17:50:08
Owszem, papież nie miał wtedy wiele do powiedzenia, bowiem krzyżacy zrzekli sie tego, przechodząc na luteranizm. Raczej bym sie obawiał reakcji Prusów za Polską i Habsburgów. Nie wiem czy Hohenzollerni nie byli z nimi bliżej spokrewnieni?


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 29 Stycznia 2011, 17:56:53
Owszem, papież nie miał wtedy wiele do powiedzenia, bowiem krzyżacy zrzekli sie tego, przechodząc na luteranizm. Raczej bym sie obawiał reakcji Prusów za Polską i Habsburgów. Nie wiem czy Hohenzollerni nie byli z nimi bliżej spokrewnieni?
:co: W ogóle nie rozumiem o cym teraz mówisz, jakiej reakcji Prusów za polską i Habsburgami? Habsburgowie( w tym czasie także cesarze niemieccy) mają trudną sytuację, bo albo wzmocnią Polskę, albo zmniejszą swój autorytet u papieża i duchownych-elektorów, co powodować mogło 3 głosy mniej, a co doprowadzić mogło, że Habsburgowie nie byli by więcej cesarzami!


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 29 Stycznia 2011, 18:15:41
Chodzi mi o Prusaków, żyjących na terenie Burgundii, czyli w obecnych Niemczech. Bo Prusy po dzieliła właśnie Polska w XVIII wieku i po I wojnie światowej. Dawny zakon przyłączył sie do Prusów, gdy tylko nasze wpływy osłabły.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 29 Stycznia 2011, 18:26:55
Podwójnie o co ci chodzi? Jaka Burgundia, a nie Brandenburgia, bo Burgundia, znajduje się w obecnej Francji :/ Na terenie terenie Brandenburgii żadni Prusacy nie żyli, no może pojedyncze okazami.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 29 Stycznia 2011, 18:33:05
Czekaj, bo chodzi mi o Prusaków, którzy potem połączyli Niemcy, tak raczej mi chodziło o Brandeburczyków- wybacz za dużo AoE.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 29 Stycznia 2011, 18:51:37
Facepalm... Jaki papież? Przecież Krzyżacy przeszli na luteranizm, a papież nie uznał w ogóle Hołdu Pruskiego.
Jak już mówiłem, papież pewno sam nalegał, by zakon znikł z powierzchni ziemi (coś na kształt templariuszy), bo szerzyły luteranizm wśród ludności RON. Raczej chciałeś powiedzieć Michał, że każdy kolejny król był nieudacznikiem( no po za Batorym, Sobieskim i Poniatowskim)
Nie facepalm tylko przeanalizuj to co pisze i też się zastanów. Po wojnie trzynastoletniej zakon był lennikiem polskim, co nie było mu na rękę. Więc rozpoczął wojnę, która wbrew jego oczekiwaniom zbliżała się bardziej do podbicia zakonu przez Polskę niż do wyzwolenia z zależności lennej. Tu jednak pomogli cesarz i papierz, którzy w obronie zakonu przycisneli nasz kraj i doprowadzili do rozmów pokojowych, a to że one zakończyły się nie tak jak chciał Watykan to inna sprawa. W końcu dostali za wieczne popieranie Krzyżaków.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 29 Stycznia 2011, 19:20:32
Wieczne- w XVIw. juz je stracili wraz z przejściem na luteranizm całych Prus Książęcych. Słowa Papieża można było zignorowac, ale nie Cesarza bo on dysponował armią, którą mógł wesprzec Krzyżakow.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Bandaro w 29 Stycznia 2011, 20:13:09
Belegorze, Krzyżacy nie mieli poparcia ani Papieża, ani Cesarza, król Polski mógł bez ceregieli przyłączyć Krzyżaków do Polski, a Cesarz by na to w tamtym czasie nawet nie mrugnął. Cesarski kanclerz na wieść o hołdzie powiedział ''Jeśli wasz król to uczynił, to pewną jest rzeczą, że przez to i powagę wszelką i dobre mniemanie u wszystkich utracił''. Dwory Europy nie potrafiły pojąć czemu król nie włączył Prus do Polski, tą decyzję traktowana jako przejaw słabości.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 29 Stycznia 2011, 20:26:37
Musieli mieć bo by w mojej książce do 2 gimnazjum nie wciskali takiego kitu, na której oparta była moja poprzednia wypowiedź (lubię tą książkę mam do niej sentyment i często do niej sięgam choć jest do 2 gim) ;D


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Bandaro w 29 Stycznia 2011, 20:41:18
Dzięki mojemu udziałowi w konkursie pani wypożyczyła dla mnie książkę z biblioteki o wydarzeniach, było tam o Hołdzie Pruskim. Sądzę że ta książka jest nad gimnazjalną, do podstawówki nie ma co porównywać.

ps. Chyba nie będziemy dyskutować która książka jest wiarygodniejsza?


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 29 Stycznia 2011, 20:50:34
Czyli podsumujmy:
-Papież i Cesarz nie mieli by za złe włączenie Prus Ksiażęcych do Polski
-Rzeczpospolita była silniejsza od Hohenzollernów
-Albreht był tylko dalekim krewnym króla (siostrzeniec nie jest tak bliski jak syn, czy brat)

Więć czemu król zgodził się na Hołd? Jakie korzyści to mu dało? Sojusznika nie zyskał, tylko potencjalnego wroga/zdrajcę.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 29 Stycznia 2011, 21:22:29
A Bóg wie, bardzo dziwne zjawisko, okryte wielką tajemnicą... Ja jednak myślę, ze temat się skończył, bo co by tu jeszcze mówić, możemy tylko podawać teorie spiskowe..
P.S. A podaj tytuł książki na PW, chętnie sprawdzę ze swoją ;>


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 29 Stycznia 2011, 21:42:24
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-krzy%C5%BCacka_1519-1521#Rozejm
Tu już braknie wątpliwości, bo jeśli dwa przkłady przyznają mi rację to coś jest raczej bardziej prawdziwe. Wyraźnie napisano o wsparciu ze strony cesarza i papierza i tłumaczono dlaczego to robili. Tak więc przeczytajcie i myślę że temat chyba będzie wyczerpany ale jeśli chcesz Belegor coś jeszcze pociągnąc to proszę bardzo :)
P.S. Hadrian śmiałbym się gdybyśmy mieli tą samą ale wątpie bo co chwila zmieniają podręczniki ;D
http://merlin.pl/Historia-Razem-przez-wieki-podrecznik-klasa-3-gimnazjum-CD_Grzegorz-Wojciechowski/browse/product/1,529991.html


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 29 Stycznia 2011, 22:03:16
A jednak mamy inne. Za to zauważyłem jedno, tam jest napisane co na początku zrobił cesarz i papież, jednak my musimy zwrócić uwagę nad końcem i rozejmem. cesarz  w Wiedniu, w 1515r. zawarł układ, potwierdzający zwierzchność Polski nad zakonem oraz prawa do Pomorza Gdańskiego. Dodatkowo, by potwierdzić moje słowa, cięgłem do książki i przepisze słowo w słowo:
"Kilka lat po porażce wielki mistrz Albrecht Hohenzollern przeszedł na luteranizm i ogłosił się świeckim księciem Prus, zwanych dotąd Prusami Książęcymi. Decyzji tej nie zaakceptował jednak ani papież, ani cesarz. Książę poprosił wówczas o pomoc Zygmunta Starego"
EDYT: Zgadam się, co powiedziałeś Michał poniżej mojego postu, jednak już nie dyskutujmy tylko czekajmy te 3 dni na temat od Adaskopa.
P.S. Mi się zdaje, czy tylko my uczestniczymy w tym temacie?


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 29 Stycznia 2011, 22:08:43
Mi chodziło po prostu o to, że gdyby Polska nie posłuchała nacisku ani cesarza, ani papierza którzy ewidentnie ratowali zakon przed klęską to sytuacja na tamtych terytoriach wyglądałaby by dużo lepiej.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 30 Stycznia 2011, 09:05:41
Widać też czemu Zygmunt nie wchłonął Prus do siebie- był za porządny- dobijającego  nie dobił i na tym Polska wiele straciła.

Zmieńmy temat w takim razie.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Adaskop w 30 Stycznia 2011, 17:36:03
Ciekawie rozwineliście temat, ale nawet nie miałem czasu się dołączyć. Poza tym nie widziałem specjalnego pola do popisu dla Siebie. Anyway świetnie, świetnie się czytało.

A co powiecie na temat XIX wieku? Choćby dyskusja na temat powstania listopadowego? Czytałem ostatnio troszkę o tym zrywie i spotkałem się z kilkoma ciekawymi opiniami.
Przede wszystkim oczywiście badając powstanie listopadowe pierwsze pytanie jakie nachodzi człowieka to czy miało prawo dojść do skutku?
Żeby nie było, że same puste pytania kilka oczywistych faktów na początek.
Cytuj
Bunt wybuchł nocą z 29 na 30 listopada 1830[7]. Sygnałem do insurekcji miał być pożar browaru na Solcu. Grupa 24 spiskowców, złożona głównie z młodych inteligentów (m.in. Ludwik Nabielak, Seweryn Goszczyński), opanowała Belweder – rezydencję wielkiego księcia. Jednakże Konstanty zdołał się przed napastnikami ukryć. Podobno zbiegł z pałacu przebrany w kobiece ubrania. Powstańcy tylko dzięki pomocy 15 000 pospólstwa i plebsu warszawskiego zdobyli wówczas Arsenał. Zamordowali sześciu przeciwnych powstaniu generałów i wysoko postawionych wojskowych[8]. Następnego dnia, wraz z uzbrojoną ludnością cywilną, opanowali stolicę. W ten sposób spisek wojskowy przekształcił się w powstanie. Wielki książę Konstanty z częścią wiernych mu generałów i wojsk wycofał się z Warszawy do koszar na Wierzbnie, nie podejmując działań przeciwko powstańcom (w 1831 r. zmarł na cholerę).
Tu już widzimy chaos jakim cechowały się pierwsze dni powstania. Dość przypadkowego w wielu aspektach. Po drugie nie mamy tu wspomniane, ale browar który miałbyć podpalony o danej godzinie wcale podpalony nie został.(godzina 17.30). Nikt na początku też nie chciał bezproblemowo objąć władzy nad powstaniem. Tak więc wydawałoby się, że powstanie nie ma szans. Że jest to tylko chwilowy, mało znaczący przewrót. Ale mimo wszystko przypomnijmy sobie, że skala powstania mimo wszystko rosła w ogromnym tępie.
Ale do rzeczy spotkałem się z wieloma opiniami na temat naszych szans, więc chetnię bym podyskutował i z wami i poznał wasze racje. A oto kilka przykładowych opinii  ^_^:
1.
Cytuj
Szanse na zwyciestwo i niepodleglosc bylyby, gdyby zamachowcy w swej bezgranicznej glupocie nie probowali zamdorowac Konstantego, lecz walczyliby z haslem "Tron Niepodleglej Polski dla Konstantego".
2.
Cytuj
sądzę że Rosja nie miała aż takiego potencjału jak się powszechnie sądzi. Dodatkowo walczyła na naszym terenie i można było liczyć na większą aktywność społeczeństwa w przypadku powodzenia wspomnianej ofensywy wiosennej.
Tak więc co sądzicie o całym powstaniu i czy były realne szanse uzyskania niepodległości?


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 30 Stycznia 2011, 17:42:28
Powstanie to nie było jeszcze przygotowane był to akt desperacji gdy odkryto ich spisek i chciano przez to rozwiązać szkołę Podchorążych i uniemożliwić Polakom awans w carskiej armii- dlatego bez planu i poparcia żadnego z generalicji- bo tylko młodzi się włączyli do walki ruszyli z powstaniem zanim szczegóły zostały dopracowane.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Adaskop w 30 Stycznia 2011, 17:50:18
@UP
Nie sposób się nie zgodzić. Jak pisał Wilhelm Feldman:
Cytuj
Powstanie było"przez wszystkich przewidywane i dla wszystkich niespodzienką"
:)
Świetnie oddaje też sytuację wypowiedz Piotra Wysockiego:
Cytuj
"Byle ktoś stanął na czele..."
:)
Z drugiej strony natomiast pamietajmy o rozruchach jakie były w 1830 roku.
Cytuj
W lipcu i sierpniu 1830 wybuchły zwycięskie rewolucje we Francji i w Belgii, które doprowadziły do podważenia systemu Świętego Przymierza.

17 października car rozkazał przygotowanie mobilizacji alarmowej wojska polskiego i rosyjskiego. 21 października ks. Franciszek Ksawery Drucki-Lubecki otrzymał polecenie przygotowania finansów Kongresówki na wypadek wojny[6]. 24 listopada Kongres Narodowy w Brukseli zdetronizował króla Niderlandów i ogłosił faktyczną niepodległość Belgii.

28 listopada dotarła do Królestwa Polskiego wieść o upadku prorosyjskiego rządu Wielkiej Brytanii ks. Artura Wellingtona. Jednocześnie już 23 listopada członkowie sprzysiężenia Podchorążych byli ostrzeżeni o ich dekonspiracji i przygotowanych aresztowaniach. Wydawać by się mogło, że nadszedł ostatni dogodny moment do przeprowadzenia powstania.
Tak więc raczej nie możemy powiedzieć, że data powstania była przypadkowa...


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 30 Stycznia 2011, 17:54:44
Była bowiem całe powstanie było planowane po zimie- bowiem wtedy łatwiej byłoby prowadzić partyzantkę. Poza tym cały ten rozruch dotyczył tylko niskich oficerów, żaden z generałów nie był na to przygotowany i nie widział w tym nagłym wybuchu krzty nadziei na zwycięstwo.... dopiero później jak się okazało iż dłużej potrwa paru wyższych oficerów- których nie zdążyli zabić postanowiło dołączyć do powstania. Pod tym względem było gorsze od styczniowego.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 30 Stycznia 2011, 17:57:55
Ja muszę jeszcze przeglądnąć materiał ale pamiętam, że jak czytałem to widok na zwycięztwo wydawał się bardzo prawdopodobny, tylko nieporozumienia na szczeblach dowódczych, błędy, niedopatrzenia, przeoczenia właściwych momentów do ataku zdecydowały o jego klęsce. W skrócie: sami przez swoje błędy uniemożliwiliśmy sobie wygraną.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Schanczez w 30 Stycznia 2011, 18:28:07
Powstanie te mogło się udać, ale dochodzi tu głupota głównodowodzących-nikt nie chciał walczyć,gdy do walki doszło oficerowie zostali sami. Czytałem że wielu dowódców wtedy chciało zostać watażkami do czego nie doszło bo bano się Rosji. Jedną z wielu głupot  chyba Skrzyneckiego bo on jako drugi dowodził (Chłopicki tydzień rządził) było zmarnowanie planów Prądzyńskiego, który jako jedyny miał wizje powstania.Powstanie listopadowe określa się powstaniem straconej szansy, a i jeszcze coś stan liczebny wojsk polskich to 60 tys i nie był powiększany (chłopi nie chcieli walczyć bo nic za to nie dostali by) Rosjanie początkowo rozbijani pod koniec w królestwie polskim mieli 160 tys ludzi, przewaga ogromna. A i do powstania doszło z paru przyczyn - manifestacje narodowe, wykrycie spisku podchorążych, car chciał zniszczyć królestwo kongresowe oraz użyć wojsk polskich w Belgi.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Nimrod w 30 Stycznia 2011, 22:10:36
wybaczcie pobieżnie przeglądnąłem temat i odpowiem jeszcze na wątek sprzed zmiany tematu...
Jeśli chodzi o Hołd Pruski, to może chodziło iż uważali sprawę za załatwioną, może były wewnętrzne i zewnętrzne naciski (nie uwierzę że Papierz nie byłby przeciwny, wystarczy popatrzeć na polityke Watykanu. On pozwala się czasem psom pogryźć, ale nie daje jednemu psu drugiego zabić, bo (ten drugi, teraz pogryziony) może być potrzebny jak ten pierwszy stanie sie zbytnio nieposłuszny.)
Nie dowiemy sie raczej.
..i jak zdajecie sie na książki z gimnazjum ... ;p
zresztą nie wiem czy byłby dostęp do prac magisterskich(i innych NAUKOWYCH)), o tych czasach.

będe edytował w trakcie czytania tematu...

O powstaniach wiele powiedzieć nie mogę, choć o tym jednym powiem tak:
za wiele wizji, za wiele rożnych pomysłów, brak osoby wiodącej i inspirującej, brak uświadomienia chłopstwa.
Wg mnie powyższe dobitnie świadczy o pewnym niepowodzeniu.
Dlaczego ?
Nawet jak by nam sie udalo.. było by to chwilowe i tymczasowe zwycięstwo(chyba że by były poczynione pewne reformy bardzo dynamiczne uświadomienie chłopstwa i ulgi czy przywileje da nich.)
Przez państwa ościenne powstania były uznawane za sprawe wewnętrzną Caratu.

Powiem jeszcze coś z innej beczki...

Polacy to taki naród który bedzie walczyc, walczyc o swoje.
w Tym wypadku jesteśmy dość tępą siłą (nie chodzi o inteligencje a o cel), mamy siłe ale nie wiemy co z nia zrobić (lub mamy tych pomysłów za wiele, i jeśli on od innego Polaka wyjdzie uważamy że nasz pomysł jest równo warty a może i lepszy). Dlatego też dajemy sie prowadzić nieraz innym OBCYM (nie nie chodzi o kosmitów tylko o ZAGRANICZNYM) autorytetom (mam na myśli Bonapartego np dla którego Polacy byli butem i rękawicą, by samemu sie nie ubrudzić).
W tym samym widzę powody większości polskich niepowodzeń (porażająco głupio wygląda to nawet teraz, i słowa Fryderyka Barbarossy:
"By podbić Polaków dajcie im władze, sami sie pobija" (czy cos w tym guście przyznam że nie pamiętam tego dokradnie)
Wracając do tematu, zrywy narodowowyzwoleńcze były zrywami inteligencji, wojska dawnej szlachty którzy mieli sie "gorzej" bo widzieli skutki rusyfikacjii (umieli przewidzieć co sie stanie - totalna zagłada narodu Polskiego byśmy byli uważani tak jak Kozacy teraz przez rosjan za ...(brak slowa ;/) byli by7śmy brani jak teraz w Polsce sa brani np ślązacy, kujawiacy, etc).

I popatrzmy teraz na naszych słowiańskich braci Czechów. Byli podobnie waleczni jak Polacy, do czasu podzielenia sie i Białej góry. Po której to dostali taka nauczkę że juz woleli sie "nie stawiać" tylko przeczekiwać.  I jak widać wyszli na tym chyba trochę lepiej...
Ale tak czy siak znacznie bardziej wole byc Polakiem i jestem z tego dumny ;p (no chociaż chociaż w sumie ze Śląska jestem :PP ).


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 31 Stycznia 2011, 17:18:46
Witam kolejnego uczestnika kącika, życzę miłej dyskusji :)
Dobra ogarnąłem temat więc powiem coś konkretnieszego ;D Przede wszystkim za klęskę powstani nie ponosi winy brak wciągnięcia chłopów lecz dowódctwo, które samo uznało że nie ma sznas choć były ogromne. Woleli prowadzić rozmowy z Rosją zamiast uderzac i atakować kiedy mieliśmy szanse, zwłaszcza to się tyczy Skrzyneckiego, tak nierozumnego dowódcy chyba jeszcze nie widziałem. Chwilami by pokonać Rosjan wystarczyło po prostu dobić ich w niekorzystnych sytuacjach, on zaś wolał ulec strachowi i wycofać się, siedzieć w Warszawie...gdybyśmy w czasie objęcia przez niego dowódca zaczeli walczyć nasze sznase by naprawdę były realne, bowiem Rosjanie byli zaskoczeni, słabsi pod względem strategi (co udowodniły bitwy pod Grochowem, Wawrem, Dębem Wielkim,Ignaniem), sił, morali (gdy walczysz za ojczyznę walczysz za dwóch), a mimo to te atuty zostały niewykorzystane :/


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Adaskop w 02 Lutego 2011, 08:51:32
Cytuj
Przez państwa ościenne powstania były uznawane za sprawe wewnętrzną Caratu.
Teoretycznie w dużej mierze masz rację. Praktycznie jednak w małym stopniu, ale zawsze "coś" się działo. Ale to tylko tak żeby poczytać, bo masz jak mówiłem teoretycznie rację.
Cytuj
Postępowanie Austrii było bardziej ambiwalentne. Władze austriackie wydały zakaz wywozu broni i amunicji do Królestwa, konfiskując 20 tysięcy karabinów i 8 tysięcy szabel zamówionych w Wiedniu. We Lwowie działała rosyjska agencja wywiadowcza, z Wiednia przesyłano do Petersburga przejęte listy i wiadomości, ułatwiano sprowadzanie z Galicji materiałów do budowy mostów dla wojsk rosyjskich.

Z drugiej strony jednak Austriacy sprzedawali powstańcom stare karabiny, nie do końca przestrzegali także przepisów dotyczących internowania oddziałów polskich wchodzących w ich granice. Z Galicji cały czas napływała dla powstańców broń, amunicja i lekarstwa. Gubernator Galicji książę August Longin von Lobkowitz utrzymywał cały czas kontakt we Lwowie z przedstawicielem powstańczym Izydorem Pietruskim, ułatwiając mu wysyłanie materiałów i ludzi do Kongresówki, dając także nadzieję mediacji austriackiej

A to cytat co do Prus:
Cytuj
Oddziały polskie zmuszone do przekroczenia granicy pruskiej były natychmiast rozbrajane i internowane. Władze pruskie odesłały od razu do Rosji oddział kozaków, który na początku powstania schronił się w ich granicach. Pozwoliły na swobodny ruch kurierów, broni i amunicji przez swoje terytorium. Zezwoliły na zakup w Gdańsku żywności i paszy dla armii rosyjskiej.

Dodam cośjeszcze jak wrócę ze szkoły,bo temat umiera a w dyskusji chce brać sporo osób udział tylko, że niekoniecznie o powstaniu:).


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 02 Lutego 2011, 10:08:05
Hm, chyba skończyliśmy już o tym dyskusję, więc nasuwa mi się pytanie kto teraz zadaje temat? Bo nie ustaliliśmy, jak to ma iść, jak komuś nasunie się temat, czy tak Hadrian- Belegor- Adaskop- Michał? Jak na razie nie widzę innego rozwiązania owej sprawy jak wybrać opcję 2, a jeśli ktoś czynnie będzie brał udział, to wtedy dołączy się go jako ostatniego, czyli po Michale.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 03 Lutego 2011, 16:48:53
Ja was zaskocze obecnie temat dostanie Menelag, z racji do tego iż chcę zachęcić innych wcześniej zgłaszających chęć do brania udziału w dyskusji. Sam zaś dam temat później, po nim albo następnej osobie :)


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Menelag w 03 Lutego 2011, 17:03:16
Ja was zaskocze obecnie temat dostanie Menelag, z racji do tego iż chcę zachęcić innych wcześniej zgłaszających chęć do brania udziału w dyskusji. Sam zaś dam temat później, po nim albo następnej osobie :)

A proszę bardzo ;D
Dobrze to w takim razie chciałbym porozmawiać na temat losów... królestwa Francji i Anglii w okresie późnego średniowiecza (XIV- XV wiek) mam tu na myśli przede wszystkim rządy Filipa IV Pięknego, jego syna Ludwika X, kontrowersyjną postać Edwarda II, który słynął z tego, że bardziej interesowali go giermkowie niż własna żona, Izabela Francuska, córka Filipa IV. Dla tych, co może nie kojarzą to powiem, iż jest to okres niewoli papieży w Avinionie. Będziemy też mogli porozmawiać o upadku dynastii Kapetyngów, wraz ze śmiercią ostatniego syna Filipa IV- Karola IV. Jak potoczyły się potem losy Francji i Anglii, które łączyła ta sama krew w postaci króla Edwarda III, syna Izabeli i wnuka Filipa IV. Musiał jednak rywalizować o tron z bratankami Filipa Pięknego co doprowadziło do wybuchu najdłuższej wojny sukcesyjnej w historii Europy. Co macie do powiedzenia na ten temat? :D


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 04 Lutego 2011, 20:24:01
Zacznijmy od tego iż początek tego okresu dla każdego był bardzo dobry, krajem władali władcy silni, inteligentni w polityce do bezwzględnego niszczenia przeciwnika. Później nastąpiły rządy słabych monarchów we Francji, przede wszystkich nie mogących poradzić sobie z klęskami nieurodzaju. Anglia zaś pod rządami Edwarda II straciła wszystko co wywalczył poprzednik obecnego władcy, Długonogi będący politykiem, wodzem wybitnym ale nie konsekwentnym bowiem w przypadku słabszego następcy (co stało się na jego nieszczęście faktem) kraj miała wielu wrogów rządnych odwetu, których mógł ciężmiężyć tylko ktoś taki jak on sam. Do tego zrażenie do siebie swojego syna oraz żony przez homoseksualne zapędy napytało Edwardowi II ogromnej biedy, gdy spymierzyli się oni z niechętnymi mu lordami. Tak więc po panowaniu pełnych niewątpliwych sukcesów oba państwa przeszły kryzys. Anglię na nogi postawił Edward III, zaś Francję jako tako Filip VI. To od nich zależało kto wyjdzie ze sporu zwycięsko, bo choć ten pierwszy początkowo został mocno zruzgany, to jak się okazało Anglia nie była w stanie udźwignąć ciężaru wojny, co więc było nierozsądną decyzją drugiego.


No, a więc czas zacząć nowy temat. W 1699 r. powstała Liga Północna, sojusz wojskowy Rosji, Dani i Saksonii (krótko po zaczęciu działań wojennych dołączyła do nich Brandenburgia), którego cel był oczywisty, bowiem z taką siłą w tamtym regionie mogli się równać jedynie Szwedzi. W tym czasie ich krajem władał młody Karol XII Wittelsbach, co pewno dodawało sprzymierzonym wiary w szansę zwycięstwa. Jednak jak się okazało król nie należał do głupich, nieudolnych, miał się zaś okazać genialnym strategiem, który został pokonany przez własne ambicje. Wojna zaczeła się uderzeniem Duńczyków na Holsztyn, zaś chwilę później ataku reszty sojuszników na Estonię oraz Inflanty, a konkretniej Rosjan na Narwę, Sasów na Rygę. Władca Szwecji postanowił rozprawić się z wrogami osobno. Przeprowadził desant na Zelandię, po czym błyskawicznie rozgromił Duńczyków, następnie w szybkim tempie przeniósł się do Estoni. Tam 30 listopada 1700 roku Szwecja pomimo znacznie mniejszej liczebnie armii (lekko ponad 8 tys., Rosjanie w przybliżeniu 40000) podczas pierwszej bitwy w wojnie pokonał wojska Piotra I Wielkiego, wykorzystując warunki pogodowe, a także duże rozciągnięcie linii przeciwnika. Do tego podczas uciekczki złamano most, przez co większość wojsk musiała skapitulować, oddać broń wraz z zaopatrzeniem. Karol XII nie ustawał jednak w natarciu, postanowił wyprzeć resztę wojsk przeciwnika z włąsnego terytorium. W bitwie nad Dźwiną młody król odniósł kolejny zdumiewający sukces. Następnie zrobił coś co uważa się obecnie za jego największy błąd, a moim zdaniem ambicję, która przez pechowy zbieg okoliczności go przerosła: zostawił dobicie osłabionej Rosji uważając iż i tak się nią w końcu zajmie na później by móc wejść na tereny Rzeczpospolitej. Los naszego kraju przesądziła bitwa pod Kliszowem. Nasz kraj znów dostał się w okupację znajomego wroga z północy (co prawda niecałkowicie ale faktyczną władzę nad krajem miał Karol). Nie będę się tu rozpisywał nad wikłaniem się najeźdzcy w sytuację wewnętrzną Polski. Powiem tylko iż po bitwie pod Wschową August II Mocny został zmuszony do zrzecznia się korony polskiej i został wyłączony z konfliktu. Następnie około 44 tysięcy Szwedów na czele ze swoim królem postanowiło ruszyć na decydujące (jak sądzili) starcie. Czekało ich trudne zadanie, bowiem Piotr I Wielki wykorzystując brak zainteresowania jego państwem zreorganizował armię, stanowiącą teraz o wiele silniejsze zagrożenie niż przedtem. Do epickiego starcia dwóch kolosów nie doszło, zamiast tego dogorywające,zdziesiątkowane przez mróz, epidemię cholery i inne trudy wojsko ze skandynawskiego kraju zostało wykończone przez naszych wschodnich sąsiadów. 60 tys. Rosjan nie pozostawiło złudzeń 17 tys. przeciwników (armia szwedzka miała trochę większe zaplecze lecz tylko tyle było w stanie walczyć). Po starciu pod Połtawą 8 lipca 1709 roku znakomita armia Karola XII przestała praktycznie istnieć. Wojna toczyła się do pokoju w Nystad (Finlandia) w 1721 roku, a jej skutkiem było utracenie przez Szwecję pozycji mocarstwa na korzyść Rosji, zyskującej na dokładkę dostęp do Bałtyku. Rozpoczynała się wtedy nowa era w histori tej części Europy. Ale my się tym nie będziemy zajmować :P Załóżmy, że nadal jesteśmy przed bitwą pod Połtawą. Mam następujące pytania:
1. Jakie byłyby szanse na zwycięstwo Szwedów gdyby nie doszło w ich armi do seri niefortunnych kataklizmów?
2. Jak toczyłaby się dalej wojna gdyby doszło do tego zwycięstwa kraju skandynawskiego, czy istaniłaby możliwość odrócenia skutków tej bitwy na korzyść Ligi Północnej?
3. Jak wyglądałaby Europa po całkowitym triumfie Szwecji w III Wojnie Północnej?
Daje na w razie czego materiał z Google:
http://pl.wikipedia.org/wiki/III_wojna_p%C3%B3%C5%82nocna


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 10 Lutego 2011, 22:52:06
A tu mnie zaskoczyłeś..
1. Cóż mieliby większe szanse na zwycięstwo, ale to jeszcze zależało od ruchów gówno dowodzących armiami obu stron, a gdyby Mazpea lepiej pomógł Szwedom + dołączyła się do tego Turcja( bardziej Tatarów Krymskich), mieliby zwycięstwo prawie pewne.
2.Toczyła się dalej? Niby z kim, po pokonaniu Rosji zdominowali by Europę Wschodnią północną, a Turcja wschodnią południową. Jednak już widzę niezadowolonych Hasburgów i Anglików oraz arcybiskupów Niemieckich..
3. No cóż, Szwecja stała, by się potęgą, potwierdzając swoją hegemonię w tej części Europy, a Kozacy utworzyli, by własne państwo (oczywiście pewno marionetkowe pod zwierzchnością Turcji i Szwecji), okrawając RoN z ich terenów, jednak mogli, by to zrekompensować terenami na wschodzie, bo po co mają się tam Szwedzi pchać? Oczywiście Szwecja pewno miałaby całą Skandynawię w swoich rękach.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: hamlet w 11 Lutego 2011, 14:35:46
Ja zacznę od końca.

3. Jeżeli Szwedzi poszliby w kierunku Rosji to najprawdopodobniej zdobyliby Moskwę i rozbili całe państwo w proch. To zapewne załatwiłoby sprawę najpotężniejszego kraju we wschodniej Europie. Reszta zapewne poszłaby jak z płatka. Prusy nie miałyby czego szukać, bezbronna Rzeczpospolita nawet by się nie broniła... Dania z Norwegią zapewne również wpadłyby w ręce Szwedów. Pojedyncze państewka niemieckie raczej nie stanowiłyby zagrożenia. Szwecja zdobyłaby hegemonie na obszarze Bałtyku i Europy wschodniej

2. Po zwycięstwie Szwecji raczej nie istniałaby jakakolwiek szansa na odwrócenie skutków. Bo z kim Szwecja miałaby walczyć? Z osłabioną Danią, czy bezbronnymi Niemcami?

1. Kataklizmy w szwedzkiej armii miały raczej drugorzędne znaczenie. Podstawowym błędem Karola XII było skierowanie wojsk do Rzeczpospolitej i zatracenie szansy na podbicie osłabionej Rosji.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 11 Lutego 2011, 16:00:06
Aj wy nie rozumiecie 2 pytania :P Mi chodzi co się stanie jak Szwecja wygra bitwę, nie wojnę z Rosją, bo to akurat jest jasne, że jak Rosja padnie to sojusz nie ma szans. Tutaj zaś nie oceniałbym iż mocarstwo skandynawskie od razu dałoby radę Moskwie. Próbowali Polacy, Napoleon, Hitler i nic nie wskórali poza chwilowym zajęciem stolicy rosyjskiej, z tym że ten ostatni nawet tego nie uzyskał. Na terenie w pobliżu miasta warunki pogodowe nie są sprzyjające (przynajmniej w zimę), do tego stolica państwa ma swoją dużą straż. Trzeba tu dodatkowo wziąć pod uwagę iż nawet jeśli mieliby przejść z Połtawy do Moskwy to trwałoby to conajmniej do zimy unając iż nasi południowi sąsiadzi nie zbiorą pospolitego ruszenia i uderzą na nich co dawałoby kolejne opóźnienia. Zatem to nie taka prosta sprawa :P Zaś co do samej bitwy:
Hamlet niewiem czy czytałeś to co napisałem ale z dobrych, zdyscyplinowanych, zaprawionych w walkach 44 tys. w bitwie uczestniczyło około 17. Tak więc to miało bardzo kluczowe znaczenie. Wtedy szanse byłyby mniej więcej równe, a gdy weźmiemy pod uwagę ogromny talent dowódczy Karola XII to możemy wnioskować, że Rosjanie jeśli mieliby wygrać to władca Rosji musiałby nieźle główkować ;D Ale on równierz był zdolny więc ciężko mi oceniać. Tylko mogę zauważyć jedno, król Szwecji jest bardziej zdolnym strategiem niż taktykiem, car odwrotnie, choć oboje są dość utalentowani pod oboma względami :)


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 11 Lutego 2011, 16:40:42
No to bardziej się streszczę na temat 2 pytania:
Szwedzi wygrywają, a Karol ze swoim wojskiem cofa się do RoN i Inflant i tam przeczekuje zimę zbierając posiłki i zbierając zapasy + zwiększa liczbę swych wojsk np: ochotników z Polski i Litwy, a pewno dużo by się ich znalazło, by ograbić bogatą Moskwę. W międzyczasie Turcja posyła swoich pachołków Tatarzy i Kozacy robią podjazdy na miasta i wsie moskiewskie. Co tym bardziej utrudnia carowi jakieś działania, nastaje wiosna, w międzyczasie nad rzekami zbudowano kilka mostów, które umożliwiają przemarsz wojsk szwedzkich. Do działań wojennych wkracza sama Turcja + pachołki co umożliwia Szwedom dogodną drogę  do Moskwy. Jednak i są niebezpieczeństwa, może Duńczycy odnowią swe siły? Może Habsburgowie poczują się zagrożeni i wyślą wojska na RoN? Może zawiąże się jakaś konfederacja w RoN? Dużo nie wytłumaczalnych rzeczy..


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 11 Lutego 2011, 16:54:19
Przy takim sojuszu Habsburgowie byliby automatycznie wrogami Szwedów oraz Turków. Do momentu zajęcia Moskwy przypatrywaliby się z nadzieją na wytrzymanie Rosjan natarcia, zwłaszcza iż niewiadomo czy Turkom i Szwedom idącym z południa nie stawiłaby oporu armia z południa Rosji jednocząc się ze wszystkich miast zagrożonych najazdem. Wtedy sciągnięcie poboru z reszty kraju to nie problem. W przypadku klęski Rosjan uderzenie Habsburgów byłoby skierowane przeciwko Rzeczpospolitej oczywiście, by uniemożliwić napływ wojsk, zwłaszcza że Polska była wówczas słaba, więc zbytniego problemu by to nie sprawiło. Dalej armia szłaby na Turków. Do tego automatyczna pomoc finansowa Danii, by mogła odbudować włąsne wojsko i natrzeć na Szwecję, co by zmusiło Karola do odwrotu by znów uciszyć skandynawskich braci.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: hamlet w 11 Lutego 2011, 18:34:26
Hamlet niewiem czy czytałeś to co napisałem ale z dobrych, zdyscyplinowanych, zaprawionych w walkach 44 tys. w bitwie uczestniczyło około 17. Tak więc to miało bardzo kluczowe znaczenie. Wtedy szanse byłyby mniej więcej równe, a gdy weźmiemy pod uwagę ogromny talent dowódczy Karola XII to możemy wnioskować, że Rosjanie jeśli mieliby wygrać to władca Rosji musiałby nieźle główkować ;D Ale on równierz był zdolny więc ciężko mi oceniać. Tylko mogę zauważyć jedno, król Szwecji jest bardziej zdolnym strategiem niż taktykiem, car odwrotnie, choć oboje są dość utalentowani pod oboma względami :)

Może rzeczywiście trochę przesadziłem, ale wysłanie wojsk do Rzeczpospolitej wciąż uważam za największy błąd. Ten pomór żołnierzy w ogóle by nie nastąpił gdyby nie tłukli się przez całą Polskę, Ukrainę i Litwę. Trzeba było mocno uderzyć w punkt (czyli w Moskwę), a nie rozlewać armię po tak rozległym kraju jakim była Rzeczpospolita. Gdyby Karol XII uderzył tymi czterdziestoma tysiącami zdyscyplinowanego wojska na słabą Moskwę z pewnością zdobyłby ją. Myślę, że rozbici Rosjanie, po stracie stolicy raczej nie stanowiliby większego zagrożenia.

Co do drugiego pytania: Zgadzam się z Michałem. Nawet jeżeli Szwedzi pobiliby Rosjan pod Połtawą, to raczej nie zdobyliby Moskwy. Zanim armia dotarłaby tam zaczęłaby się zima, co znacznie pomogłoby broniącym się Rosjanom.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 11 Lutego 2011, 19:23:47
Co do drugiego pytania: Zgadzam się z Michałem. Nawet jeżeli Szwedzi pobiliby Rosjan pod Połtawą, to raczej nie zdobyliby Moskwy. Zanim armia dotarłaby tam zaczęłaby się zima, co znacznie pomogłoby broniącym się Rosjanom.
Szczerze to myślę, że Karol XII nawet by nie próbował, bez sensu by było w zimę atakować dobrze bronione miasto, zwłaszcza że po zimie nastąpi mobilizacja reszty oddziałów rosyjskich (bo ciężko prowadzić działania przeciw Szwedom mocno utwierdzonych w zamkach w tej porze roku, to samo co u Szwedów z Moskwą), a jeśli najeźdzcy przyszturmują na rosyjską stolicę to stracą mnóstwo wojska i nie utrzymają kraju we władaniu z garstką żołnierzy pod komendą najlepszego dowódcy jakim jest sam król. Myślę jednak, że im to nie byłoby potrzebne, po zimie poszliby na północ zajmując obszary bliżej kraju, łatwiej do kontrolowania, przy okazji eliminując wciąż zagrażającą im północną część Rosji, wykańczając równierz Rosjan, niezdolnych po tych klęskach do walki.
Zaś co do ruchu Karola uważanego za błąd. Król Szwecji był odważnym i ambitnym królem, więc zamarzył o tym by rozszerzyć granice własnego państwa jak najdalej. Rosja była rozbita po bitwie pod Narwą, armia była w strzępach, bez broni, tak więc nawet gdyby się odbudowała to niebyłby to taki przeciwnik jak umocniona Rzeczpospolita, bo z penwością spodziewanoby się iż najkrótsza droga do Saksoni wiedzie przez Polskę. Właśnie to dało szansę zajęcia naszego kraju władcy mocarstwa skandynawskiego, że zaatakował szybko kiedy nikt się tego nie spodziewał. Gdyby w drodze powrotnej nie trafił na przeszkody i udałoby mu się zakończyć na jego korzyść wojnę z Ligą Północną, byłby najpotężniejszym władcą w Europie. Co prawda Rosji nie dałby rady utrzymać w ryzach ale mógłby zabrać sporą połać ziemi na granicy ze swoim królestwem. Dania znowu straciła odrobinę ziemi razem z wysoką grzywną, osłabiłoby to jej pozycję jeszcze bardziej, Saksonia by pewno wkrótce dostała się we władanie jako iż strącenie z krewnego Augusta II nie byłoby problemem. Największą zdobyczą oczywiście byłaby okupowana Polska. Karol wzmocniłby pozycję króla dla ułatwienia panowania Leszczyńskiego, zreformował cały kraj pod Szwecję choć nasz naród mógłby się z tego cieszyć. To podziałoby na nas mobilizująco, bo jeśli nawet nie powstalibyśmy przeciwko zaborcy to nasz kraj byłby dobrze zabezpieczony by nie wypaść z łapy władcy Szwecji.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 11 Lutego 2011, 19:52:54
Okupacja RoN? czy to trochę nie za wiele dla Szwedów, moim zdaniem wzięli, by sobie Prusy i Pomorze we władanie oraz głównie terytorium Dani, która stanowi dobry przyczółek pomiędzy morzem Północnym, a Bałtykiem zarówno militarny jak i handlowy w końcu cła to dochodowy interes. A co z Rosją? A no tak, pewno doszło, by do rozejmu, a Skandynawia pewno, by zyskała półwysep Kola i całą Karelię, tereny mało zaludnione oraz niezbyt dobre klimaty, ale to duże połacie terenu, no i łowiska oraz bliskość do Archangielska, co mogło, by przejąc interes tego miasta, czyli handlowania Holendrów i Anglików ze Rosjanami, co by mogło sprowadzić do tego iż wymiana handlowa, byłaby znikoma, a to mogło uderzyć w Rosjan bardzo mocno.. Dani pewno wzięła, by Norwegię.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 11 Lutego 2011, 20:14:57
Okupacja RoN? czy to trochę nie za wiele dla Szwedów, moim zdaniem wzięli, by sobie Prusy i Pomorze we władanie...
nie mówię, że nie ale póki by mogli okupowaliby całą Polskę, a jak nas historia nauczyła nasz naród nie był trudnym do utrzymania terenem w tamtych czasach. Pewno oddane oddziały polsko-litewskie razem ze Szwedami stałyby na straży przed wrogami z zewnątrz i wewnątrz, co umocniłoby co komiczne nasze państwo zamiast je osłabić. To być moze pomogłoby nam się w końcu zjednoczyć i wyzwolić, gdyż póki mielibysmy armię i mocno trzymane państwo jest szansa by nikt się nie wtrącał do nas, choć możliwe iż potoczyłoby się z nami jak w przypadku zaborów. Do Rosjan się zgadzam się z tym iż pewno wzieliby trochę więcej. Co do Dani...co prawda pokój z nią został już podpisany ale Karol XII w obliczu zwycięstwa zmieniłby może warunki, zresztą nad przyłączeniem Norwegii do Szwecji sam myslałem, choć wtedy to wyrzuciłem jako mało prawdopodobne to teraz wydaje sie bardziej realistyczne. Na pewno przysłużyłoby się to temu kraju, gdyż Duńczycy swoją słabością uniemożliwiali tej autonomicznej krainie rozwój, do tego traciła ona co chwilę ziemię przez ciągłe klęski. Saksonię król Szwedów równierz by przyłączył po zdetronizowaniu krewnego lub uczynił z niego zależną marionetkę na rozkazy.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Nimrod w 12 Lutego 2011, 15:32:37
To tak od początku:
1. To nie byly tylko niefortunne kataklizmy, nie wzieli pod uwage wielu czynników, ludności rodzimej, złych warunków sanitarnych et cetera.
Karol XII Wittelsbach miał nadzieje że pójdzie im to po najmnijeszej linii oporu, bez "zbędnych" utrudnień, po prostu nie wziął ich pod uwage, oraz zlekceważył.
(tu mała dygresja do późniejszej wypowiedzi Twojej Michale:
(...)Tylko mogę zauważyć jedno, król Szwecji jest bardziej zdolnym strategiem niż taktykiem, car odwrotnie, choć oboje są dość utalentowani pod oboma względami :)  (...)
Nie zgadzam się z tą tezą. Polegając na mojej wiedzy moge stwierdzic że Car Rosyjski Piotr I Wielki był lepszym strategiem niz taktykiem ex:
Cytuj
Po zwycięskiej bitwie pod Połtawą w 1709 roku rosyjski car Piotr I Wielki wydał wielką ucztę, na którą zaproszono wziętych do niewoli szwedzkich generałów. W pewnym momencie car wzniósł toast:
Zdrowie nauczycieli, którzy nauczyli mnie wojować!
A więc czyje? – spytał feldmarszałek Carl Gustaf Rehnskiöld.
Wasze, panowie Szwedzi! – odparł Piotr.
Ładnie odpłacił się uczeń swym nauczycielom – dodał smutno feldmarszałek.
..to zależy Michale co rozumiesz pod tymi słowami taktyka/strategia ??
(bo możesz je niechcący mieszać).
wracając do tematu... Nawet jeśli by Szwedzi zajęli Moskwę, szczerze wątpie by to miał byc koniec Caratu .. chyba że by złapali bądź zabili Piotra Wielkiego. Wtedy nie wiem czy by znalazł sie ktos kto by mógł ocalic Carat.
A co do ich szans... Chodziło Ci Michał o to "co by było gdyby 44.000 wojsk Szweckich starlo sie pod Połtawą z 60.000 wojsk Rosyjskich ?
Prawdopodobnie do tej Bitwy by nie doszło a była by gdzie indziej bitwa tych armii, gdyż taka marszruta została obrana skutkiem takich a nie innych warunków jakie zaistniały...
Zważcie też na to że Karol XII był chory podczas tej bitwy a zwierzchnictwo nad armia objął feldmarszałek Carl Gustaf Rehnskiöld.
Oraz to że ten atak był rozpaczliwą próba wprowadzenia zamieszania w froncie rosjan, którzy jednak wytrzymali pierwsze natarcie głównie z tego powodu jak mniemam że Szwedzi mieli za mało armat (1 reszta w taborach).
Jeśli by jednak przyjąć takie założenia że w tej bitwie stawili by sie Szwedzi w takiej liczbie, było by to pyrrusowe zwyciestwo nie ważne kto by został na placu boju ostatni sądze że obie strony by sie niesamowicie wykrwawiły.. (chyba że by zadziałał geniusz taktyczny Karola XII choć i Piotr I juz wtedy był bardziej doświadczonym dowódcą).
2. nie rozumiem pytania wydaje sie spzreczne samo ze sobą. Obrócic klęske jeszcze do tego wyniszczającą na swoją korzyść ? Jeśli by wojska Szwedzkie były wystarczająco skrwawione, mogła by powstać jakas ofensywa ze strony innych panstw Ligi, jeśli by znalazł się tam  jakis znaczny strateg. (no data ;s no time to gather)
3. całkowity triumf by był jak by wojska ruskie były rozbite z minimalnymi stratami. Więc pogdybajmy. prawdopodobnie Rzeczpospolita obojga Narodów (Hadrian do kurczaka wafla trochie więcej szacunku a nie taki skrót piepszniesz i git ;p)
była by podzielona na cześć pomoże mazowsze prusy zależne od Szwecjii, tak samo jak inflanty oraz prawdopodobnie północna bądź cała litwa. Zaś jak juz ktos wspomniał południe było by podzielone miedzy turków a Hetmanat.
A Zachód... to by zależało od dalszych decyzjii, moliwe jednak że w takim wypadku inaczej by potoczylo sie wiele rzeczy.. i aż tak gdybać nie zamierzam.
^to odp na 1 post z tematem..

a poniżej na wasze odpowiedzi, teorie i hopo(potamo)tezy

Hadrian:
1. kiedy by turcy mieli czas by "dojść" ?
2. Nie rozumiem wzmianki o arcybiskupach Niemieckich. Tym bardziej że były to jeszcze czasy Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego (a jak wiadomo tam Cesarz miał wiele do powiedzenia nawet w gestiach religijnych i arcybiskupstwa były mianowane przez niego o ile się nie mylę).
3. Szwecja juz była potegą ;p no ale by stała wie wiekszą...
musiała by odbic jeszcze Twierdze w z rąk rosyjskich w  Inflantach, Estonii, Ingrii i Karelii.
Ps Ty to pojmujesz troche z punktu widzenia gier strategicznych.. i to widać ;p

Hamlet:
3,2. juz odpowiedziałem na pokrewne zdanie wyżej
1. (jedno słowo) dokładnie.

Michaś
(tu sie zastanawiam czy odpowiadałem o wojnie czy bitwie, odpowiadałem raczej o bitwie ;)
i znow Karol XII wtedy nie dowodził ;p i dodatkowe co wyżej w dygresji.

Hadrian ...again
Skąd te mosty, nie tak łatwo "wysłać pachołków" ;p (to nie Europa Universalis czy Total War :P) jeszcze w zime. (Te podjazdy -rzecz wątpliwa ;p)

Michaś dobrze mówi, dodatkowo mogło by to spowosowac w Cesarstwie też jakies reakcje na taką hegemonię Szwecjii.
Bo co jak co ale, jak jeden wyrasta ponad wielu, to się wielu na niego  rzuci i wielu zginie ale częto dopną swego celu.

Hamlet odp do Michajła:
Co do Kluczowego znaczenia, taka ilośc była spowodowana nieprzemyślanymi planami strategicznymi, więc skądinąd "wypad na Polske" spowodował taki spadek liczebnośći wojsk szweckich. Nie zapominajmy też o morale...

Popieram to że jeśli chciał wygrać powinien Karol XII zetrzeć pierw rosjan a potem się "bawić" w zdobywce europy.

i popieram jeszcze raz (juz chyba 3 ? czy 4 moze ?)

(teraz to "skrótowo" pójdę)
Michał do Hamleta:
1 część zgodze się. (Ja bym raczej zajął jakies graniczne twierdze(jw.) i osłabiał potencjał militarny. a nie atakował stolice )
2 część Karol XII był ambitnym któlrm, zdolnym dowódczą i trudnym przeciwnikiem, lecz nie zmienia to faktu że atakując Rzeczpospolitą "odgryzł więcej niz umiał przeżuć"... Ale to tez był jego plan który byłby dobry jeśli by wszystko poszło po jego mysli miał prawo się powieźć.
(jeszcze na to wiecej odpisze ... choc nie zmieniam zdania że pierw trzeba było uciąć Caratowi jeśli nie głowe to chociaż ręce (i może jaja też ;p)
Choć myślisz trochę za daleko juz do rozbiorów , czyli o czymś o czym polacy jeszcze wogóle nie myśleli(w najgorszych snach). pomimo tego że jest jednym z skutków III wojny północnej i ogromnych ambicji krajów ościennych Rzeczypospolitej, i jej samej wewnętrznej słabości juz wtedy widocznej.

Hadrian:
Pewnie że okupowana i kontrola handlu zbożem, tzn okupowanie było by pewnie na zasadzie, Władca pod kontrolą Szweckiego króla - sojusznik i lennik, coś w tem rodzaju. (Pwenie też wspomagana byłaby ta Władza militarnie, co by mogło dodac troche stabilizacji, o ile by nasza złota polska szlachta, nie poczuła sie za bardzo urażona...

I nałozyła by pewnie taksy...
Co do Norwegii.. po co ? Może tak może nie...

Michał po raz któryś i ostatni w tem poście:
Raczej nie okupowali by południa zabardzo, ale moze (Tj tereny nazwijmy ukrainskie.
Mała dygresja: Wiecie co znaczy i skąd wzięła sie nazwa Ukraina ?
Co do Szweckiej okupacji jest wyżej, co do Rosjan też tak sądzę - nałożenie jakis taks/opłat/okupów (kurcze słowo mi "wyszło").
Co do Norwegii po co miała by Szwecja ją "chcieć", Szwecja mogła by osłabyc Danię "właściwa" i na tym mogła by zyskac Norwegia i wydrześ sie spod jej władzy...
Bo pamiętajmy że po unii personalnej(a później włączeniu Norwegi do król. Danii) Danii z Norwegią Christiana, i bardzo ostro prowadzonej reformacji, był to kraj wyzyskiwany i zacofany.

żeby było czytelniej wprowadziłem kolorki
Michał bo czytelne i przejrzyste.
Hadrian no cóż taki kolor avka i sygnaturki..     (i to Obserwowany na zielono....)
Hamlet bo jakiś musiał być, a nie wiem czy byś się nie obraził jak bym Ci dal słit rusoFy.

Są to moje przemyślenia i odpowiedzi na wasze, nie musicie sie zgadzać a dyskusja jest wielce oczekiwana.
Pozdrawiam miłego czytania :P (starałem sie pisać zwięźle)  Nimrod Sponad-Osnowy-Rzeczywistości



Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 12 Lutego 2011, 17:46:56
Przyznam, że nieźle nabagrałeś, ale składnie i sensem ;D Zacznę od sprawy taktyka i stratega, bo tu chodziło mi o to (bo przy tych pojęciach można kłócić który kim jest), że Karol XII był lepszym pod względem rozgrywania bitew niż Piotr I, ten z kolej lepiej planował wojnę jako całość (gdzie uderzyć itp.). Tu też zwrócę Ci uwagę bo powiedziałeś iż car był lepszym dowódcą od Karola XII przed bitwą pod Połtawą. Bo jakim cudem nim był jeśli po bitwie pod Narwą schował się w Rosji i modernizował armię, podczas gdy ten drugi szalał po całej północy, wschodzie oraz centrum Europy?

Kolejną sprawą jest samo to iż przyznam nie doczytałem się by na siłę brnął do walki, przyznam rozniosła go chęć do szybkiego skończenia wojny, gdyby wtedy postąpił odrobinę rozważniej to Piotr I Wielki miałby duuuuży problem (zwłaszcza iż jak napisałeś władca Szwecji nie dowodził w bitwie).

W pierwszej wypowiedzi do Hadriana zdiwiłeś się, że Turcja mogłaby mieć czas zaatkować czego ja z koleji nierozumiem bo co za problem by po raz kolejny w ciągu tej wojny przypuściła atak na Rosję?

Post zakończę sprawą Norwegii. Niezgodzę się z tobą, że jest to błacha kwestia, bowiem ta część królestwa Duńskiego była bardzo dobrym punktem strategicznym przeciwko Szwecji, bowiem umożliwiała atak z dwóch stron, co było niewątpliwie cięższe niż atak frontalny na Szwecję, która miała zdecydowaną przewagę nad Duńczykami. Faktem jednak jest, że osłabienie Dani kolejną klęską wojenną mogłoby i tak spowodować brak potrzeby zagarnięcia Norwegii, bo rzeczywiście sama wówczas mogłaby w końcu stanąć na nogi.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Nimrod w 12 Lutego 2011, 18:07:35
Przyznam, że nieźle nabagrałeś, ale składnie i sensem ;D Zacznę od sprawy taktyka i stratega, bo tu chodziło mi o to (bo przy tych pojęciach można kłócić który kim jest), że Karol XII był lepszym pod względem rozgrywania bitew niż Piotr I, ten z kolej lepiej planował wojnę jako całość (gdzie uderzyć itp.). (...)

Taktyka - Użycie środków na polu Bitwy
Strategia - planowanie całej kampanii, rozwoju państwa starć.

Więc sie zgadzamy jednak nie znałeś różnicy miedzy tymi 2 skądinąd bardzo powiązanymi pojęciami.

(...)Tu też zwrócę Ci uwagę bo powiedziałeś iż car był lepszym dowódcą od Karola XII przed bitwą pod Połtawą. Bo jakim cudem nim był jeśli po bitwie pod Narwą schował się w Rosji i modernizował armię, podczas gdy ten drugi szalał po całej północy, wschodzie oraz centrum Europy?(...)

Oj nic takiego nie powiedziałem, a raczej dopowiedziałeś sobie. Chodziło mi o to że Piotr I (który nie brał udziału w bitwie pod Narwą - dowódcą wojsk Caratu był tam najemny generał Charles Eugène de Croy)  spod Bitwy pod Połtawą był lepszym dowódcą niż Piotr I z początku konfliktu, tj że uczy się na błędach. Zresztą przytoczyłem w cytacie wymianę zdań miedzy nim a Szweckim Feldmarszałkiem i wydawało mi się to czytelne.

czytam dalej ..... <under construction>

Kolejną sprawą jest samo to iż przyznam nie doczytałem się by na siłę brnął do walki, przyznam rozniosła go chęć do szybkiego skończenia wojny, gdyby wtedy postąpił odrobinę rozważniej to Piotr I Wielki miałby duuuuży problem (zwłaszcza iż jak napisałeś władca Szwecji nie dowodził w bitwie).

Tu chodzi w znaczeniu taktycznym feldmarszałek (juz w polu bitwy niemal a nie powód wyprawy) Carl Gustaf by nie znależć sie w gorszej sytuacji podjął ryzyko ataku by zmieszać szyki moskalom i niestety rosyjskie szeregi wytrzymały. A co do rozwagi uważam że i feldmarszałek jak i król Szwedzki mieli podobne pojęcie taktyczne, często potomni przypisują zasługi doradców i calego sztabu taktycznego samym dowódcom a to nie zawsze jest trafne, poza tym pewnie były te plany konsultowane...

do nastepnego ustępu o Hadrianie...
Ty Michale postawiłeś nas w sytuacji  tuż przed bitwą.. a gdzie tu by turcy ? Musieliby to zaplanować wcześniej. < myśle jeszcze nad tym będe edytował>

o Norwegi.. mozesz miec racje  jeśli chodziło by o atak to byłby jakis plan, choc wg mnie w danym wypadku wątpliwy(tj. wogóle nie brałem pod uwagę bezpośredniego Duńskiego ataku na Szwecje), ale w takim wypadku ..no coż tam zgadzam sie.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 12 Lutego 2011, 18:33:23
(...)Tu też zwrócę Ci uwagę bo powiedziałeś iż car był lepszym dowódcą od Karola XII przed bitwą pod Połtawą. Bo jakim cudem nim był jeśli po bitwie pod Narwą schował się w Rosji i modernizował armię, podczas gdy ten drugi szalał po całej północy, wschodzie oraz centrum Europy?(...)

Oj nic takiego nie powiedziałem, a raczej dopowiedziałeś sobie. Chodziło mi o to że Piotr I (który nie brał udziału w bitwie pod Narwą - dowódcą wojsk Caratu był tam najemny generał Charles Eug&egrave;ne de Croy)  spod Bitwy pod Połtawą był lepszym dowódcą niż Piotr I z początku konfliktu, tj że uczy się na błędach. Zresztą przytoczyłem w cytacie wymianę zdań miedzy nim a Szweckim Feldmarszałkiem i wydawało mi się to czytelne.

czytam dalej ..... <under construction>

Kolejną sprawą jest samo to iż przyznam nie doczytałem się by na siłę brnął do walki, przyznam rozniosła go chęć do szybkiego skończenia wojny, gdyby wtedy postąpił odrobinę rozważniej to Piotr I Wielki miałby duuuuży problem (zwłaszcza iż jak napisałeś władca Szwecji nie dowodził w bitwie).

Tu chodzi w znaczeniu taktycznym feldmarszałek (juz w polu bitwy niemal a nie powód wyprawy) Carl Gustaf by nie znależć sie w gorszej sytuacji podjął ryzyko ataku by zmieszać szyki moskalom i niestety rosyjskie szeregi wytrzymały. A co do rozwagi uważam że i feldmarszałek jak i król Szwedzki mieli podobne pojęcie taktyczne, często potomni przypisują zasługi doradców i calego sztabu taktycznego samym dowódcom a to nie zawsze jest trafne, poza tym pewnie były te plany konsultowane...

do nastepnego ustępu o Hadrianie...
Ty Michale postawiłeś nas w sytuacji  tuż przed bitwą.. a gdzie tu by turcy ? Musieliby to zaplanować wcześniej. < myśle jeszcze nad tym będe edytował>

o Norwegi.. mozesz miec racje  jeśli chodziło by o atak to byłby jakis plan, choc wg mnie w danym wypadku wątpliwy, ale co tam zgadzam sie.
Po pierwsze to ty teraz nadinterpretujesz moje wypowiedzi bo nigdzie nie napisałem o tym, że Piotr I Wielki brał udział w bitwie, tylko o tym iż po bitwie schował się z resztą wojska w głębi Rosji.

Co do Turcji, to jak sam wspomniałeś Karol by stoczyć wyrównaną walkę musiałby poczekać, więc wejście w sojusz z Turcją nie byłoby problemem.

Co do Norwegii, fakt to jest wątpliwy plan ale zawsze lepszy w przyszłości dla Danii niż frontalne uderzenie, dodatkowo bez posiłków z Norwegii, a jednak takie posiłki mogły się przydać.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Nimrod w 12 Lutego 2011, 18:46:29
Ależ ja nie mówie że Ty mówiłeś :P Tylko informuje  bo nie znalazłem tego w wątku.

gdzie ja to powiedziałem ?
i tab btw gdzie turcy/osmanowie działali w wojnie północnej, mógłbyś mi wyszczególnić, podać źródło ? Bo ja nie pamietam za wiele z ich działalności w tym czasie i wydawało mi sie że był z nimi względny spokój wtedy ;p co najwyżej straszyli interwencją ale nie interweniowali (ale moge sie mylić bo z góry mówię ze nie pamietam ;p)

Norwegia n/c to miał być zamknięty temat i zgodziłem sie ;p

a tu 2 mapki niestety w Teutońskim narzeczu opisane..
III Wojna Północna - Faza I (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/Grosser_Nordischer_Krieg_Phase1.png )
III Wojna Północna - Faza II (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/27/Grosser_Nordischer_Krieg_Phase2.png )


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 12 Lutego 2011, 19:09:22
Fakt, nigdzie nie powiedziałeś, przepraszam.

http://pl.wikipedia.org/wiki/III_wojna_rosyjsko-turecka

Do Norwegi tylko nadpowiedziałem co myślę na jej temat, już nie wolno mi pisnąć słowa o tym jakie jest moje zdanie?


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Nimrod w 12 Lutego 2011, 19:12:49
wolno wolny wybacz :P  z mojej strony to taka raczej humorystyczna wymówka była ;p 

No właśnie o tym to ja wiedziałem ale to takie popłuczyny a zrozumiałem z Twojej wypowiedzi że przed bitwą pod Połtawą był jakis udział ...
(z resztą ten "udział" widac na mapkach w 2 fazie)

tu poparcie cytatem (pozwoliłem sobie zedytowac by podkreślic)
(...)
W pierwszej wypowiedzi do Hadriana zdiwiłeś się, że Turcja mogłaby mieć czas zaatkować czego ja z koleji nierozumiem bo co za problem by po raz kolejny w ciągu tej wojny przypuściła atak na Rosję?
(...)

p.s. do wypowiedzi poniżej :P no prob ;D a ja teraz będę FarFarAway chyba wiec czekam na wypowiedzi innych ! Czytać ten mój 1 post i dyskutować ;p


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 12 Lutego 2011, 19:20:09
Rzeczywiście coś głupiego palnołem, nawet się nie zorientowałem, bo mi się pomieszało kiedy ta wojna była, przepraszam jeszcze raz ;D


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 12 Lutego 2011, 19:43:14
1. kiedy by turcy mieli czas by "dojść" ?
2. Nie rozumiem wzmianki o arcybiskupach Niemieckich. Tym bardziej że były to jeszcze czasy Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego (a jak wiadomo tam Cesarz miał wiele do powiedzenia nawet w gestiach religijnych i arcybiskupstwa były mianowane przez niego o ile się nie mylę).
A nie Turcy :P Normalnie, co nie potrafią iść i przezimować na terenie Mołdawii, czy tam Kaukazu?
2. Chodziło mi o elektorów duchownych, oni mieli dużo do powiedzenia, po za tym Habsburgowie musieli się z nimi liczyć, bo by nie było ich na tronie cesarskim :P

Hadrian ...again
Skąd te mosty, nie tak łatwo "wysłać pachołków" ;p (to nie Europa Universalis czy Total War :P) jeszcze w zime. (Te podjazdy -rzecz wątpliwa ;p)

1. Wybudować trudno? Czasu trochę mają, kilka miesięcy..
2. Nie tak łatwo? No cóż tu ani cię nie poprę, ani nie powiem że źle mówisz, bo tego jasno nie możemy stwierdzić..
3.Podjazdy, wątpliwe? Niby czemu, ulubiona rozrywka Tatarów, ich główne zyski, korzystna sytuacja( lekki chaos jednak był..) w zimę tym bardziej, bo Tatarzy są do takich warunków przyzwyczajeni.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Nimrod w 12 Lutego 2011, 20:46:35
Warunki zimowe nie sprzyjają raczej budowie mostów tak samo jak podjazdom ... ;)
tego 1 w ogóle nie pojmuje bo chyba nie na temat...


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 12 Lutego 2011, 23:18:58
Warunki zimowe służą wojnie, może nie podazdom ale pamiętam jak czytałem iż podczas jednej wojny duńsko-szwedzkiej Szwedzi przeszli po zamarźniętej rzece, czym zaskoczyli przeciwnika zyskując szybkie zwycięstwo. Przeszło to do legendy w ich kraju. Tak więc jeśliby chcieli to by dali sobie spokojnie radę.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Nimrod w 13 Lutego 2011, 03:39:49
To mimo wszystko trochę inny klimat i warunki.
Nie chce się kłócić, chce spać, jutro przeczytam i dopisze...

edited:
No zdążają się wyjątki i pewnie nie jeden raz i pewnie nawet w neolicie takie przypadki były miedzy 2 konkurującymi plemionami. Nie zmienia jednak to faktu, że raczej nie plądruje się i nie robi podjazdów w zimę.
Ponadto trochę się różni kontynentalny klimat z jej mroźną zimą w Rosji a na półwyspie skandynawskim (tak mnie się zdaje z lekcji geografii które miałem fiuu fiuu temu ;p). Tak już w ogóle to nie mówię że to nie możliwe, a tylko wątpliwe(tj. niepewne).
I zupełnie poza tematem to nikt nie odpowiedział na moje pytanie ;<, nawet nikt nie próbował ;p (chciałbym żeby z głowi a nie z wujka googla ;p ale co tam )


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 14 Lutego 2011, 19:37:04
1 i 2. Nawet gdyby Szwedów nie tknęły te katastrofy i Karol nie zaatakował wczesniej Rosji to by nie wygrał z carem- czemu? Piotr I był dobrym strategiem, dwa razy nie popełniał tych samych błędów. Był dobrze potem przygotowany na atak Szwedów, znał ich taktykę i mógł ich pokonać w kilku bitwach. Na dodatek mógł skorzystać ze starych strategii (a był oczytany jak na Rosjanina owych czasów) i mógł zwabic Szwedów tam gdzie chciał. Gdyby król Karol zajął sie od razu dobiciem Rosji, to wtedy wygrałby wojnę. Inne kraje Ligii nie miały juz sił do walki, a gdyby car Piotr zginął z rąk Szwedów od razu by sie poddali. Nam to było bez różnicy, my wtedy byliśmy tylko nic nie znaczącym pionkiem.
3.Europa po wygranej Szwedów? Wyglądało by tak, że cała północna i północno-wschodnia Europa należałaby do Szwecji. Oni by rządzili tamtejszym handlem i gospodarką. Dzięki temu mogliby rozważać nawet inwazję na Wyspy Brytyjskie i otoczyc Europę- wyganiając Anglików na kolonie, albo rozpocząć wojne z Turcją i podbój Morza śródziemnego. Europa by sie podzieliła na: Zachodnią, południową i szwedzką. Roska byłaby słabym krajem o terenach głównie azjatyckich. Szwedzi by to zostawili, lub rozkazali im płacic haracz w postaci drewna- do  budowy statków. 


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 14 Lutego 2011, 20:01:57
Nie byłbym pewny co do twojej wypowiedzi na 1 i 2 bo jak już raz pisałem choć masz trochę racji to niezaprzeczalny jest fakt, że Piotr I nie miał zbytniego doświadczenia w bitwach. Co z tego iż zmodernizował armię, umiał myśleć strategicznie jeśli tak właściwie bo bitwie pod Narwą (którą on i tak sam nie prowadził bo wyjechał na chwilę) schował się w Rosji. Można to porównać do walki przećwiczonego dobrze młodzieńca biorącego udział tylko w jednej walce z kimś kto choć jest gorzej technicznie przygotowany już ma za sobą sporo walk , a tu wychodzi jak ważne jest obycie z walką.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 14 Lutego 2011, 20:09:17
Ale car Piotr I miał za soba jeszcze przewagę- znajomość terenu. Poza tym starszy oficerowie mogli go wspomagać radami. Rosji nikt nie pokonał tylko dlatego, że wybierali zły termin walki i na ich terenie. Przez to że w Rosji jest mało waznych miast, wrogowie nie mają duzych szans na dłuższe ostanie się i skuteczny transport oraz komunikację.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Nimrod w 14 Lutego 2011, 20:21:41
Popieram wypowiedzi Belegora, moze nie w całej rozciągłości, ale większość tego co mówi jest rzetelna. Piotr I szybko sie uczył.
A rosyjska taktyka zawsze były spalone pola, bo jest miasto długo długo nic .. jeszcze trochę niczego i dopiero miasto.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 14 Lutego 2011, 20:22:42
Fakt, Rosja jest trudnym państwem ale sposobem jest na to wykorzystanie jej warunków przeciwko samym Rosjanom. Tak zrobił Stefan Batory wiedząc o fakcie o którym powiedziałeś i sam odciął Rosjan od zaopatrzenia, co zaowocowało bardzo korzystną dla nas wojną. Myślę jednak, że tu chodziło (w tej wojnie) raczej nie o ganianie po zamkach przez całą Rosję tylko decydujące konfrontacje, one decydowały o wszystkim. Zresztą myślę, że Karol nie był takim głupcem by zapuszczać się tak daleko w głąb Rosji by nie móc skorzystać z zaopatrzenia. Choć jak już zauważył Nimrod w stosunku do tego władcy młodość rządzi się swoimi prawami...


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 14 Lutego 2011, 22:12:26
Problem polega na tym, że:
-Rosji nie można załatwić niszcząc tylko jej armię, car Piotr potrafił szybko zyskać nowych.
-By osłabić Rosję do rangi nic nie znaczącego kraiku (jak wtedy Rzeczpospolita) należało albo zabić ich cara w bitwie, albo zdobyć najwazniejsze miasta- leżące wówczas tylko w Europie. Car Piotr był zbyt doświadczony by ryzykowac swe życie na polu bitwy, więc i tak i tak kończyło się na najeździe Rosji, na której tylko my coś zdołali uczynić, reszta poległa. 


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 14 Lutego 2011, 22:31:51
Wojna musiała nie być błyskawiczna, tylko wymęczająca Rosjan, najlepiej sprowadzić na nich zarazę, by obniżyło trochę ludności, sprowadzić blokadę gospodarczą, wysłać dużo szpiegów i sporządzić mapy. Myślę, że Szwecji udało by się, ale to arcytrudny plan, chociaż możliwy do wykonanie.

Ważniejsze miasta w tym czasie to Moskwa, Nowogród, Psków, Jarosław, Kazań, Smoleńsk, itd.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Nimrod w 14 Lutego 2011, 23:04:47
Nie wiem czy nauka tamtego okresu by nie zablokowała Twojego planu "obniżenia trochę ludności" ;p
Ponadto często ośrodki wiejskie też sa dosc wyizolowane a więc rozprzestrzenianie sie nawet zarazy, było by utrudnione. I tak jak ja też juz wcześniej mówiłem jedynie strącenie "łba" Rosjii (co też Belegor zauważył) mogło by zaowocować zwycięstwem.. (oczywiście o cara mi idzie, potem byłby rozłam w dowództwie prawdopodobnie a w każdym razie znaczące osłabienie i brak centralnego ośrodka władzy.
Hadrian trudno było by rosjan "wyniszczyć" na ich terenie jak ty musisz sam sobie zapasy sprowadzać z daleka. Chociaż moze, moze by nie było to do końca niemożliwe...


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 14 Lutego 2011, 23:27:50
Problem polega na tym, że:
-Rosji nie można załatwić niszcząc tylko jej armię, car Piotr potrafił szybko zyskać nowych.
-By osłabić Rosję do rangi nic nie znaczącego kraiku (jak wtedy Rzeczpospolita) należało albo zabić ich cara w bitwie, albo zdobyć najwazniejsze miasta- leżące wówczas tylko w Europie. Car Piotr był zbyt doświadczony by ryzykowac swe życie na polu bitwy, więc i tak i tak kończyło się na najeździe Rosji, na której tylko my coś zdołali uczynić, reszta poległa.
Tak może zwołać nowych, NIEWYSZKOLONYCH, NIEDOŚWIADCZONYCH rekrutów, których armia Karola rozniesie w pył bo o regularnym, silnym wojsku zebranym na szybko nie ma co liczyć, bo uciekinierzy by się rozbiegli i w mniejszej ilości po klęsce nie stanowiliby problemu. Choć w sumie bo ja wiem, w tamtych czasach bitwy potrafiono wygrywać zabijając około 10% całej liczebności ale jak ktoś mówił w tej bitwie chodziłoby o wyniszczenie przeciwnika. Tak więc załóżmy, że stracili tak z 10-25 tys. i jeśli dojdzie pobór to jednak fakt, Rosja będzie w stanie walczyć ale istnieje jeszcze jeden ważny czynnik: morale. Po drugiej klęsce, dodatkowo bardziej druzgocącej oddziały niż wcześiej żołnierze byliby załamani. Poza tym być może mogą walczyć lecz na pewno nie mają już takiej siły jak wcześniej. Załóżmy tutaj jeszcze, że jeśli Szwedzi stracą w takiej bitwie od 3-10 tys. maksimum (Szwedzi zawsze tracili pod wodzą Karola XII mało wojska w zwycięskich walkach) to mamy miażdżącą przewagę. Do tego zanim ta armia rosyjska się zbierze minie trochę czasu, a Szwedzi wciąż prą naprzód. Myślę iż gdyby jeszcze zajeli z dwa miasta blisko granicy (choćby przemieszany z Rzeczpospolitą Smoleńsk oraz jakieś inne stojące na drodze) to Piotr by skapitulował bo wojna toczona na obrzeżach państwa, gdzie nie mogą wykorzystać swoich atutów przy tak ogromnych stratach jest bezsensowna. Od razu mówię, że ten post to trochę takie moje wolne przemyślenia, lekki monolog ;D


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Nimrod w 15 Lutego 2011, 10:02:57
Jak by Karol siedział na obrzeżach niczego by nie zyskał.. tylko dał czas Piotrowi na to by ten wyszkolił wojska :P
Co do zniesienia w pył niewyszkolonych to bardzo mozliwe, ale mozna temu przeciwdziałać nie dając stricte niewyszkolonych oddziałów tylko je mieszając, albo też wysyłamy niewyszkolone oddziały na atak na bazy czy tabory, zginie wielu ale ci co przeżyją będą mieli większe obycie ;p
Rosjanie słynęli z tego że lekceważyli sobie ludzkie życie żołnierzy a "szkolenia" były nieraz "przez ogień" czyli w boju.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 15 Lutego 2011, 17:15:05
Obrzeża czyli w sensie w Rosji tylko nie na całą rozciągłość i długość. Na resztę terenu robić co jakiś czas podjazd, nękać wypadami w głąb kraju i w końcu sam lud będzie zmęczony walkami. Wówczas to kwetia czasu, bo Piotr nie był idiotą i na otwartym polu nie zmierzy się ze Szwedami, co najwyżej wojnę podjazdową. Tyle, że jak Karol złapie ten oddział to zabawa skończona. Zresztą jeśli mieszasz słąbych i silnych to jest ryzyko iż powstatnie wyrwa w szeregach i co wtedy?

No dobra najwyższy czas już skończyć temat. Cieszę się iż tyle osób wzieło w nim udział :) Tymczasem co do nowego tematu, to żeby zachęcić do częstszego udzielania się tu dajmy go Serafinkowi.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: SeRaFiNeK w 17 Lutego 2011, 20:24:26
Tymczasem co do nowego tematu, to żeby zachęcić do częstszego udzielania się tu dajmy go Serafinkowi.

To zarazem dla mnie wielkie zdziwienie, ale i wyzwanie, a więc ja chciałbym z wami omówić jedną z najciekawszych operacji II WŚ, a mianowicie operacje Overlord. Każdy chyba wie na czym polegała ta Operacja, więc rozpisywać nie ma się co, bo i tak pewnie byście tego nie przeczytali  :P, ale na wszelki wypadek dam link do wiki http://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Overlord. Chciałbym poruszyć wątek jak by się skończyła II WŚ, i kiedy by się skończyła, gdyby ta operacja była wielkim niewypałem i porażką sił Alianckich. Chciałbym usłyszeć wasze teorie na ten temat, a ja również dodam po was kilka swoich teorii.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Psychol55 w 18 Lutego 2011, 17:59:20
Tymczasem co do nowego tematu, to żeby zachęcić do częstszego udzielania się tu dajmy go Serafinkowi.

To zarazem dla mnie wielkie zdziwienie, ale i wyzwanie, a więc ja chciałbym z wami omówić jedną z najciekawszych operacji II WŚ, a mianowicie operacje Overlord. Każdy chyba wie na czym polegała ta Operacja, więc rozpisywać nie ma się co, bo i tak pewnie byście tego nie przeczytali  :P, ale na wszelki wypadek dam link do wiki http://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Overlord. Chciałbym poruszyć wątek jak by się skończyła II WŚ, i kiedy by się skończyła, gdyby ta operacja była wielkim niewypałem i porażką sił Alianckich. Chciałbym usłyszeć wasze teorie na ten temat, a ja również dodam po was kilka swoich teorii.

Hmm a to ciekawe, nigdy o tym nie myślałem ale wiem, ze gdyby spadochroniarze nie pomogli na tyłach, to wtedy alianci skończyli by wszyscy na tej plaży. A czemu tak?, bo Niemcy nie byli przygotowani na tą operację, a gdyby byli lepiej przygotowani( na szczęście tak nie było) to do grobli by nawet nie doszli, nie wspominając, że gdy już wiedzieli to spadochroniarze, zniszczyli wiele transportowców, czołgów i artylerii. Nie dając Niemcom szansy na posiłki z głębi lądu. Wojna trwała by za pewne jeszcze z 5 lat dłużej. A co sądzisz Serafinek o operacji Market Garden, która nie wypaliła?. Niemcy zatrzymali pochód już w Arnhem, a co by było jakby Aliantom 30 korpusu udało się dojść do Niemców Przez Belgię i Holandię?, według mnie wojna skończyła by się w 1944r.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 18 Lutego 2011, 18:34:33
Nie wiem jak ona miała by się nie udać, ale Stany Zjednoczone, Anglia i ZSRR byłyby nieustępliwe wojna trwała, by dalej. Tylko skończyła, by się później, a komunizm, mógłby się aż tak szybko nie rozprzestrzenić się po Europie wschodniej-centralnej. Niemcy i tak byli wymęczeni wojną, a tak to by musieli przeciągnąć więcej wojsk na zachód, albo rozprawić się szybko ze Stalinem, ale małe szanse miał..

Mam pytanie, gdzieś było mówiono, że tematy idą po kolei jak to szło od początku, a tak teraz mała zmiana? Cóż, temat dla mnie się już wyczerpał i na dalszy temat nie będę się wypowiadać, także jakby co, póki temat się nie zmieni, ja tu nie napiszę.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 18 Lutego 2011, 18:43:36
Przede wszystkim niepowodzenie niekoniecznie mogło opóźnić koniec wojny, bowiem, mimo wszystko wątpię by te oddziały niemieckie mogły zadać jakieś strasznie konkretne straty. Przede wszystkim utrzymanie plaży przy takim niewyszkoleniu, brakach w sprzęcie, zaopatrzeniu byłoby utrzymana cudem. Szkody byłyby takie, że Niemcy musieliby użyć posiłków do zabezpieczenia plaż, co spowodowałoby brak dodatkowego wsparcia w późniejszym etapie wojny, bo wątpię by dali drugi raz się obronić przed żołnierzami, z których część jest zaprawiona w takich warunkach.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: SeRaFiNeK w 20 Lutego 2011, 17:48:46
No to skoro chcecie rozszerzenia to od razu może przedyskutujemy całą II WŚ. Pierwsze pytania jakie się rzucają to, to jak Anglia, USA i chociażby Francja mogły dopuścić, by Niemcy wybudowali sobie taki arsenał mimo podpisanie jakieś tam konwencji po zakończeniu I WŚ.
Kolejna sprawa to sprawa kampanii wrześniowej, czy jeżeliby byłaby lepiej przygotowana i walczylibyśmy tylko z Niemcami to udałoby się nam zachować niepodległość naszego państwa podczas II WŚ? Wątek Anglii i Francji. Dlaczego nam nie pomogli? Czy miało to jakiś związek z walką Polski na dwa fronty?
No to na razie tyle zagadnień więcej dodam jak omówimy te. 


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 20 Lutego 2011, 19:08:13
Teraz lepiej... Hm, pomyślmy Hitler zajął Naderię, cześć Czech, Austrię no i w końcu nastąpiła 2 wojna światowa. Co w tym czasie robiły Anglia, USA, Francja? Zajmowały się buntami w koloniach? Sam nie wiem, dziwna była ich postawa, ale USA jeszcze rozumiem, bo oni po prostu odcięły się od Europy, były neutralne. Ja widzę natomiast inaczej.. Czemu nie uciąć łeb 2 hydrom? Polska powinna się płaszczyć przed Niemcami, pozostać neutralne wobec ataku wojsk niemieckich na Francję, a przyłączyć się do Planu Barbarossa i z połączonymi siłami moglibyśmy wygrać, co daje Niemcom spokój na wschodzie, a mogą się skupić na Anglii. A my buch, nagła zmiana stron razem z niedobitkami ZSRR i jakimiś posiłkami od USA uderzyć na państwo Hitlera, co pomogło, by USA stworzenie 2 frontu we Francji. Dzięki temu zamiast Stalina, byśmy byli My, a w ten sposób więcej korzyści dla nas...
czemu Polsce nie pomogli Anglia i Francja? Bo wiedzieli, że i tak nie dadzą rady i lepiej samemu się przygotować, no i potrzebowali ZSRR, do pomocy..


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 20 Lutego 2011, 19:49:27
Tutaj przyznam, że jak dla mnie niektóe pytania są oczywiste, choć może ja je tylko tak oceniam, bo mam pewne ugruntowane poglądy :) Po pierwsze Anglia i Francja pozwalały Hitlerowi się tak rozzuchwalic przez politykę dawania mu wszystkiego czego sobie przywódca III Rzeszy zażąda. Polityka zaspokojenia jego potrzeb, wówczas się odwali. Problem w tym, że oni chyba wiedzieli jak głupi jest to plan tylko woleli wierzyć w to iż się powiedzie póki można było całą sprawę odkładać. Bo jak to się mówi dasz palec, a ktos zje całą rękę. Myślę, że jeżeli kampania wrześniowa była lepiej przygotowana, to spokojnie moglibyśmy odeprzeć ataki, przesuwając front na linię Wisły, bo nie wytrzymalibyśmy takiego uderzenia na granicach, następnie przełamalibyśmy front jak z ruskimi wyprowadzając kontrę. Jest to jednak kwestia do dyskusji. Wątek dlaczego państwa z nami sprzymierzone nam nie pomogły, tu moje opinie się wdzierają, a są one proste, mianowicie..mieli nas gdzieś.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 21 Lutego 2011, 09:01:04
Co do kampanii wrześniowej- była dobrze przygotowana, lecz- nie na Niemcy, a na ZSRR- czemu? Bo Piłsudski widział w nich większe zagrożenie niz w Niemczech. Cała militaria, obrona była zaplanowana na atak rosyjski- przez to dużych modernizacji nie było, nie mieliśmy prawie w ogóle samolotów- bowiem Piłsudski uważał że są bezużyteczne, wolał jazdę i stare szkolenie, które wystarczyło na czerwonych. Gdyby to Rosja wpierw zaatakowała nie byłoby problemu, nasze wojska były wyspecjalizowane do ich ataku. Jednakże, kiedy Niemcy uderzyły nasza armia nie była gotowa do walki z nią, nigdy nie walczyła z takim przeciwnikiem. Zbyt mała flota, lotnictwo, mieliśmy kilkanaście przestarzałych dział i karabinków, a czołgów prawie w ogóle. Jednakże linie obronne dały radę i zdałyby egzamin- gdyby nie atak z tyłu Rosjan i brak ludzi na wschodnich granicach.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Adaskop w 21 Lutego 2011, 09:58:27
Wróciłem z wyjazdu a temat się tak obszernie rozwinął, że hoho :). Ale już cały przeczytałem, zapoznałem się z materiałami o II WŚ i też się dołącze do dyskusji:).
No to skoro chcecie rozszerzenia to od razu może przedyskutujemy całą II WŚ. Pierwsze pytania jakie się rzucają to, to jak Anglia, USA i chociażby Francja mogły dopuścić, by Niemcy wybudowali sobie taki arsenał mimo podpisanie jakieś tam konwencji po zakończeniu I WŚ.
Przede wszystkim zadajmy sobie pytanie czym są Niemcy po I WŚ?
Cytujac:
"Niemcy zostały zmuszone do bezwarunkowego uznania suwerenności Belgii, Polski, Czechosłowacji i Austrii oraz do wycofania się z traktatu z Brześcia Litewskiego i traktatu bukareszteńskiego. Ponadto utraciły 71 tys. km² terytorium (około 13% ze stanu sprzed wojny)"Co więcej, pamiętajmy, że Niemcy tracą absolutnie wszystkie posiadłości kolonialne. Ich terytorium jest już czysto Europejskie. Wzrasta potęga Francji i Wielkiej Brytanii oraz USA. Oczywiście, że pożniejsi "alianci" nie za bardzo brali na poważnie jakieś natychmaistowej odnowienia potęgi niemickiej. Myśle, że kraje zachodnie dobrze wiedziały o zbrojeniach niemieckich na terenach Związku Radzieckiego ale nie brały tego pod uwagę, jako realnego, globalnego zagrożenia. W póżnych latach 30, jak już napisał  Michal787 było to coś w stylu zaspokajania Hitlera. Neutralnośc a wręcz przyzwolenie w sprawie np. Czechosłowacji i Austrii było karygodne i z gruntu złe taktycznie. Ale jednak taka polityka miała miejsce. Sądzono, że Hitler zaspokoi się tym.
Jak się dowiemy już we wrześniu 1939 roku jednak był to błąd katastrofalny. Druga sprawa jest taka, że chyba też nie spodziewano się takiego potencjału technologicznego III RZESZY. Nie wiem czy każdy, wie ale ostatnio wyczytałem, że technologie wynalazców niemieckich z lat 30 i 40 ZSRR po wojnie przechwyciło u używało, aż do lat 60 przeganiajać do pewnego momentu w wyścigu kosmicznym aliantów dzięki temu.

Cała militaria, obrona była zaplanowana na atak rosyjski- przez to dużych modernizacji nie było, nie mieliśmy prawie w ogóle samolotów- bowiem Piłsudski uważał że są bezużyteczne, wolał jazdę i stare szkolenie, które wystarczyło na czerwonych.
Może to i racja. z Tego co wiem Piłsudzki dopiero przed śmiercią podpisuje umowe na modernizacje wojska(dokładnie nie wiem o chodziło), lecz i tak twierdzi, że potocznie nazywana "konnica" i tak jst najlepszym rodzajem wojska


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 21 Lutego 2011, 21:39:15
Owszem raz, czy dwa okazała sie lepsza, ale w porównaniu z czołgami i karabinami maszynowymi- trzeba przyznać, epoka jazdy konnej w armii skończyła się. Niemcy swietnie wykorzystali słabość Polaków w ich militarii, za to nie doceniła naszej partyzantki i "cichej" wojny. U nas było niewielu zdrajców, w przeciwieństwie do Finów, czy Francuzów. Hitler świetnie wykorzystał również luki, np: przy szkoleniu pilotów wykorzystywał "sportowego ducha młodziezy niemieckiej", zagraniczni politycy w tych pokazach nie widzieli nawet wojskowego szkolenia. W Hitlerjungen równiez ono było, w ówczesnych Niemczech "Przygotowanie do wojska" było normalnym przedmiotem szkolnym.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 21 Lutego 2011, 22:03:33
Bo Hitler wszystko podporządkowywał wojnie, ekspansji, wmawiał tym ludziom że wojna jest potrzebna, przygotowywał młodzież do rzeczy, które normalnemu człowiekowi nie są potrzebne i których człowiek nie powinien się uczyć. Przywódca III Rzeszy po prostu chciał ludzi jak najlepiej zabijać, by byli dobrym mięsem armatnim do podbojów. My za to byliśmy narodem spokojniejszym, chcącym pokoju, więc nie widzieliśmy potrzeby takiej edukacji ale mniejsza. Nasz naród przede wszystkim miał głęboko wpojony patriotyzm czym częściowo nadrabiał. Co ja gadam, jakie częściowo...bo to dokonywaliśmy walcząc z takim rywalem było wręcz cudem. Do tego ten sprzęt Niemców nie był taką przewagą bo jak pokazały statystyki to ponieśli w nim ogromne straty. Zaś co do zdrajców to nie przesadzajmy, że tym Finom tak strasznie przeszkodzili, bo wojna toczona przez nich z Rosją była wielkim sukcesem. Bardziej jak już to we wspomnianej Francji no i Norwegii, gdzie chyba zdrada była najbardziej widoczna.
Down: Co do Finlandii to tak właśnie myślałem, że to pomyłka z Norwegią ;D
Zaś co do nas Polaków, to my zawsze praktycznie byliśmy sami, obecnie poza nielicznymi wypadkami też nie mamy sojuszników, a jakoś zawsze sobie radziliśmy i radzimy ;)


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 21 Lutego 2011, 22:15:48
Wybacz... pomyliłem kraje skandynawskie, chodziło mi o Quislingów- od właśnie Quislinga, który zzaprzedał duszę Niemcom by uratowac swe życie, zadek i stołek.
No Niemcy nie spodziewali sie tak zażartej obrony, gdyby nie atak z tyłu przez Rosję, może inaczej by się potoczyły losy, choć i tak było nam ciężko, zwłaszcza, że nie mieliśmy żadnego sojusznika, no może poza Węgrami, ale oni niewiele mogli nam pomóc, głównie przez Rumunię, która była po stronie Hitlera.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 23 Lutego 2011, 22:43:39
No dobra no to teraz następuje kolej Belegora, a następny w kolejce niech się przygotowuje powoli Hamlet :)


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 26 Lutego 2011, 18:31:29
No to jest pytanie:
Mamy rok 453 wielki i słynny Aecjusz, którego renoma zasłynęła w całym ówcześnie znanym Europejczykom świecie utrzymywała Imperium po najeździe Hunów, aż do czasu... gdy bohater zostaje zamordowany przez Walentyniana III- szanse na odbicie płn. Afryki znikają, plemiona germańskie się rozzuchwaliły, Brytania od dawna nie nalezy do Rzymu. Moje pytasnia są zatem proste:
-Czy gdyby nie zabójstwo Aecjusza Cesarstwo Zachodnio-rzymskie przetrwałoby?
-Czy gdyby Aeucjusz nadal by żył udałoby się odbić stracone ziemie?
-Jakby wyglądało wtedy średniowiecze, gdyby Rzym nie upadł?


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Bandaro w 26 Lutego 2011, 18:48:03
1. Nie sądzę, dożyłby do końca swoich dni a wtedy imperium przestałoby istnieć. Byłoby jak z Aleksandrem.
2. Najprawdopodobniej tak.
3. Jak starożytność, ale by przeskoczono od razu do Nowożytności, średniowiecze by nie istniało.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 26 Lutego 2011, 20:03:04
1. Za rzadów Aeucjusza Imperium mogłoby się dość zmocnić by odeprzeć potencjalny atak barbarzynców.
2. Co do Afryki byłboby ciężko, ale możliwe po tym jak uwaga Aeucjusza przestała być skierowana na Hunów, mógłby skupić się na odbiciu Afryki. Co do Brytanii- za dużo by to kosztowało. Nie dość że trzeba byłoby ją odbić aż trzem plemionom, to jeszcze trzeba pokonac stojących na drodze Germanów.
3. Średniowiecze, hm.... rycerze kontra legioniści? Nie.... raczej odkrycia geograficzne i rozwój technologii i medycyny, za to słabszy rozwój zielarstwa i wiary na terenach północnych części Europy. Może nie byłoby też Polski, tylko zromanizowana prowincja.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Nimrod w 27 Lutego 2011, 17:30:24
     Wybaczcie po pierwsze że w poprzedniej dyskusji nie uczestniczyłem, powiem 2 słowa że nie byliśmy gotowi na atak z zachodu, podejrzewając (Piłsudski) raczej naszego wschodniego sąsiada.
     A tu mamy wojne w nowym stylu, plus totalna indoktrynacja narodu niemieckiego od podstaw (dzieci).
     Taka uwaga nie jestem pewien czy ktos o tym wspominał.. jak by onkel Adolf powiedział Aliantom zachodnim że sie zbroi na Ruskich, mógłby spokojnie "przy okazji" zająć Polske. (moj osąd)
(a co do Niemców szykowali sie oni od dawna na desant na Francje Aliantów, (ktos tam napisał, że byli zaskoczeni co mnie zdziwiło ;p)

 teraz do nowego tematu

1. Najpewniej przetrwało by dłużej, jeśli by mu sie udało zdobyc jego koronę i uzyskać poparcie cesarza Wschodnio-Rzymskiego (lub by kontrolował zasrańca tj. Walentyniana III lub chociażby zatroszczył sie o szybsze zejście jego mamuśki)
Po śmierci zapewne by sie i tak rozsypało, co z tego że by sie  chwilowo wzmocniło. Jak władza jest zgniła i źle operuje siłami to państwo się i tak rozpadnie.
2. Afryki nie udało by się odbić, wątpie by udało sie odbic straconą Brytanie, sądze że by nawet nie próbował bo było by to marnotrawstwo sił. Musiałby snuć dośc misterną polityke za różowo wewnętrzną iak i zewnętrzną. Pamiętajmy że wilki czyhały by rozszarpać gardło ogara, a wewnątrz było pełno intryg zdrad i tym podobnego dekadenckiego gówna... (żeby chwile choć chwycić cugle władzy gotowy byli szatkować Cesarstwo na kawałeczki)
3. Belegor jacy rycerze kontra legioniści ? Przecież klasa rycerska nie powstała by po prostu. (jeśli by cesarstwo trwało)
rozwój zielarstwa i wiary hę ? jaki był rozwój zielarstwa i wiary w tym naszym świecie no żaden najwyżej traciliśmy wiedzę plemienna przekazywaną ustnie. O co Ci chodzi słabszy rozwój wiary ? Chyba raczej znacznie większy boom wiary tj chrześcijaństwo a nie rozdzielne kulty pojedynczych bożków etc.
     Jeśli by Cesarstwo miało trwać musiało by jakoś spoić społeczeństwo. Jak na przykład później zrobiło Święte Cesarstwo Narodu Niemieckiego.
Co mam na myśli... tak wiara. Wiara jest potęga.
Wszystkie chrześcjańskie kraje można by wtedy zjednoczyć. Nawet jeśli mają juz króli zjednoczyć pod berłem cesarza, ale tu należy sie liczyc z oporem Wschodniej części cesarstwa. Nie możemy zapominać ich ciągłego współzawodnictwa i pewnych zależności.
I tak Średniowiecza jako takiego by nie było.
Najlepiej jak by obie części Cesarstwa się dogadały, jeśli nie złączyły to choć współpracowały.
     Aczkolwiek jeśli chodzi o sztuke, nie mam pojęcia co by to dało. Upadek Cesarstwa Rzymskiego a w każdym razie jego Zachodniej częsci, dał początek pewnej sinusoidzie sztuki. Raz człowiek raz Bóg i byt uduchowiony.
Co by było jak by sztuka wygladała ja by tego nie było... ?
Możliwe że była by znacznie bardziej otwarta i linearna, nie umiem odpowiedzieć.
     Co do odkdyc geograficznych sądze że trzeba by było poczekać na 0 z nimi bo przed tym większość obliczeń matematycznych... (liczyliście na rzymskich kiedyś ?) to totalna MASAKRA.
Dlatego nie byłbym tak odważny jak Belegor i nie powiedział bym że byłby wielki boom na nauke?
    Rzymianie mimo ich "ucywilizowania" mieli w sobie skądinąd sporo okrucieństwa i takiego czegoś czego nie umiem w pełni określić i nazwać. Ponadto byli oni zbytnio zadufani w sobie było to społeczeństwo juz bardzo dekadenckie, uważające sie za lepsze i wbite w dume. Jedynie co to mogli by te odkrycia "ciągnąc" "mieszańcy", ze związków rzymian z ludnością podległych im królestw i plemion, lub też przedstawiciele tych ostatnich którzy otrzymali pewną wiedzę i czują jej niedosyt i chcą wiedzieć więcej.
    Ostatnią rzeczą jest moja uwaga że wszystko co sie zaczyna kiedyś znajdzie swój koniec, i to samo uważam o Cesarstwie Rzymskim.

(jak zawsze... chciałem krótko,   wyszło długo)
Ale to dla mnie straszliwe gdybanie bo bardzo wątpie w to by w ówczesnym dekadenckim Zachodnim cesarstwie patrzono tak dalekosiężnie...
Pozdrawiam miłego czytania.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 27 Lutego 2011, 17:58:45
Zielartswo i wiara:
-Naukę leczenia ziołami najlepiej opanowali właśnie mnisi i opaci. To oni spisali wszystkie znane ówczesnie zioła i ich właściwośći.
-Wiara by nie miała takiego zasięgu, Germanie i ludy plemienne walczyliby z chcrześcijaństwem- czemu? Bo skojarzyłoby im się z Cesarstwem, które było już chcrześcijańskie. Kościół byłby nadal zależny od władzy cesarza, a nie tak niezależny jak po upadku Rzymu.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Nimrod w 27 Lutego 2011, 21:39:22
Mnisi odkryli na nowo to, jedyne co zrobili naprawde nowego to tą wiedze spisali. I w takim wypadku raczej nie wiele by "nieistnienie" średniowiecza przeszkadzało, bo medycyna głownie by sie przecie opierała na naturze...

Co do wiary, to popatrz ile plemion barbarzyńskich przeszło juz w tym czasie na chrześcijaństwo...
     Ponadto jeśli by było ustabilizowanie sie Cesarstwa Zachodnio-Rzymskiego...  Wizygoci uznali by zwierzchność cesarza i mieli własnego króla i podobnie by zrobili np Frankowie. (Sprawa Wandalów i Alanów otwarta), a german załatwiło by ie w sposób podobny do średniowiecznego podbój albo chrystianizacja..

Edited:
dodam jeszcze taką rzecz, że w wupadku plemion germańskich banteon był w miare stały, lecz były różne ośrodki wiary/kultu. Każdy myślący wódz i władca by doszedł do wniosku że jedna rzeczą która moze zjednoczyć plemiona jest religia wspólna i w miarę spójna
Bo w wypadku ośrodków kultów plemion słowiańskich był jeszcze bardziej ten panteon bóstw ruchomy, i gdzieniegdzie czczono tego samego boga/idee pod innymi imionami. W wielu miejscach były tylko kulty monoteistyczne w obrębie jednej osady.
Więc religia oczywiste NARZĘDZIE ujednolicenia i zjednoczenia w większy twór społeczny. (abstrahując od prawdziwej wiary)

ponadto napisałeś "mnisi i opaci" czy nie chodziło Ci raczej "mnisi i zakonnicy" ? bo opat to wiesz osoba zwierzchnia i raczej to wyglądało tak, iż mówił wyy tam sie budźcie ja na to za dobry jestem choc prawda też ze były rożne zakony.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 27 Lutego 2011, 22:14:07
Opaci mieli najwiekszą wiedzę, jako przełożeni. Tu trzeba dodać, że znajomość ziół i uniwersalizacja ich stosowania (bo wcześniej było co doktor to inne zielsko xD) zawdzięczamy dokładnie Benedyktynom.

Co do wiary, to zwróć uwagę, że często ludy się buntowały, np: Jadźwingowie i inne plemiona, które opierały się chrystanizacji aż do XIV wieku, kiedy to ich Krzyżacy wybili lub zmusili do przyjęcia nowej wiary. Zachodnie cesarstwo mogłoby owszem zająć Europę, aż do Wisły- bursztynowego szlaku, ale trudno byłoby nakłonić plemiona do przyjęcia wiary, skoro wyznawcy Chrystusa (Rzymianie) ich wcześniej zaatakowali i zmusili do oddania sie we władzy cesarza. Szczerze, kto się w Europie wtedy opierał Rzymowi: Germanie, Wizygoci, Frankowie, Wandalowie. Nasze ziemie wtedy nie były jeszcze zamieszkane, choć były zapiski o Prasłowianach.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Nimrod w 27 Lutego 2011, 22:44:14
Zamieszkane to może i były ale bardziej tereny pomorskie i niektóre  rejony nadrzeczne. Przecie kimże byli Wenedowie jak nie początkami prasłowian.
Co do zielarstwa plemiennego to mieli dobre zioła bo znali je i przekazywali tą wiedzę. A konfabulując i przypuszczając przetrwanie Ces. Zach. Rzymsk. przecież można mniemać że też by sie zajeli choć trochę medycyna i właśnie zielarstwem z nią związanym, zwłaszcza pod wpływem plemion barbarzyńskich.
Co do Jaćwingów i Rodowitych Prusów to nie mam na mysli tak odległego czasu i plemion. Raczej te co mogły w czasie istnienia zagrozić lub sąsiadować tudzież stanowić łupy.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 28 Lutego 2011, 08:39:47
Przedstawiłem tylko przykład jak barbarzyńcy potrafiliby się bronić przed chrześcijaństwem. Tamci nie mieli żadnych skrupułów, zabili nawet św. Wojciecha.

Co do Afryki, sądze, że byłaby w stanie do odbicia, gdyby oba cesarstwa zaczłęy współpracować i zawiązły umowę, polegającą na to, że:
-Europę bierze zachodnie cesarstwo
-Afrykę i Wschód wschodnie cesarstwo.
Taka wzajemna współpraca wiele by zaowocołaby, Imperium by się odbudowało i wspólnie by odpieraliby ataki barbarzyńców, potem Arabów, a może nawet i wikingów- gdyby zachodnie dożyłoby.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Nimrod w 28 Lutego 2011, 09:50:43
Trochę ten przykład zbyt odległy...

Co do Twojego podziału od Maroka czy Gibraltaru po ruiny Kartaginy była to strefa wpływów Zach. Ces. Wątpię by Wschodnie poszło na taki "deal". I oddało wschód Europy za ten kawał afrykańskiej ziemii tak daleko od ośrodka ich władzy. Sądzę że podzielili by Europe na pół gdzieś z linia demarkacyjną na linie Renu bądź Wisły (czy Odry między nimi), ale to zbyt wiele gdybania w tym wypadku nie uważasz ?
Zwłaszcza że te ziemię były w późniejszym czasie juz zamieszkane przez dość agresywne plemiona słowiańskie, a Cesarstwa potrzebowały by "trochę" czasu na stabilizacje. Dodatkowo do tego wszystkiego mogło by wyniknąć z tego iż plemiona germanskie by sie osiedliły  na terenach dzisiejszej Polski zajmując miejsce Słowianom którzy by byli całkowicie pod wpływem tylko Wschodniego Ces. i by mieszkali znacznie bardziej na wschód. na Drodze ekspansjii by tez prawdopodobnie staneli  Awarowie. Ciekaw jestem gdzie by znaleźli miejsce Madziarowie.. za dużo niewiadomych za mało danych ;p

Ponadto trzeba pamiętać o późniejszej ekspansji Osmanów która mogła by być powodem zjednoczenia (wątpliwe) bądż .. wielu wielu rzeczy nie wyłączając  rozbioru
( dlaczego tak uważam... dlategoż że po czasie jak Historia nam rzecze powstały 2 odłamy religijne, a nieraz tak jest że jedna religia woli pierw zniszczyć "heretycką" gałąź niż walczyć z nią wspólnie przeciw innowiercom, dla których w ich religi niema różnicy..  ale to takie odległe gdybanie)
Jak by współpracowali tak dość blisko mogło by nie dojsc do tego rozłamu religijnego... mogli by sie połączyć, choć uważam to za wielce wątpliwe chyba że by okoliczności ich zmusiły (jw.).

edit
(Dopiero później doczytałem ostatnie zdanie dlatego taki trochę dziwny wydźwięk co do osmanów w moim pośćie)

Czy imperium by sie odbudowało... moja ocena patrzeć post wyżej (ten mój post ;p)
Co do Wikingów byli by mniejszym zagrożeniem dla ziem kontrolowanych przez Cesarstwo, a tereny nie kontrolowane mogły by właśnie uciekać pod protektorat Cesarstwa.

p.s.s.
ponadto odbieram to tak Belegor że my dwaj za bardzo juz konfabulujemy :D
Niech sie inni wypowiedzą jeszcze ;D  Coś tu nie widać za wielkiego ruchu  :/

edited:
Ktoś tam jeszcze Żyje ?!


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 06 Marca 2011, 20:35:43
Przepraszam, że tyle nie pisałem ale najpierw byłem trochę zajęty, a później musiałem się zmotywować do przeczytania o Aecjuszu. Powiem tak:
1. Jeżeli by stanął po nim tak samo silny wódź to tak, jeśli nie to upadłoby trochę później. Zresztą nawet gdyby panował ten dobry władzca to nie błoby pewne, gdyż Rzym stał się słabiutki jeśli chodzi o militaria, trwały ciągłe walki o władze, a ten kto zdobył władzę zazwyczaj dbał o korzyści osobiste, ludzie stracili jakiekolwiek hamulce w dążeniu do celu. To uniemożwliało stabilizację władzy. Zaś plemiona były silne militarnie i miały lepszą sytuację wewnęrzną. Rzym po prostu rozpadł się przez się przez te rzeczy, a w brutalnym dążeniu do dominacji nad ówczesnym światem nie ma prawa do błędów.
2. Cieżko powiedzieć, bo co prawda w 453 było spokojnie (o ile się dobrze doczytałem), to jednak w 455 nastąpiło złupienie Rzymu przez Wandalów, tak więc jeśli by znowu nagromadziło się plemion przeciwnych Cesarstwu, to nie dałby rady, nie miałby wystarczających sił do tego.
3. Przede wszystkim inna kultura, wyższy rozwój cywilizacyjny, zaś gorszy społeczny (niewiem czy w tamtych czasach nadal ale po Juliuszu Cezarze Rzym rozpadał się w rozpuście), no a dalej to ciężko mi przewidywać. Przede wszyskim wszystko zależy od władców, na co jak widzę chyba nie zwróciliście uwagi snując wasze plany dominacji w Europie, bo wówczas władza była bardzo niestała ;D


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Nimrod w 06 Marca 2011, 23:34:16
Jak ja mówiłem powyżej że to bardzo hm mało prawdopodobne, ale jeśli juzprzyjałem tą możliwość to jedynie pod takim założeniem że bęą sprawować władze MOCNI władcy, tj nie tylko ambitni ale też trzymający mocna reka cesarstwo żeby sie nie rozleciało jak...
Tu przytoczę jedną z mioich legendarnych mistycznych i mglistych epicką metafore: ... Rzym podczas wchłaniania neutronów i protonów innych kultur oraz ziem stał sie niestabilnym izotopem a jak wszyscy z chemi wiemy takie badziewia lubią sie rozkładać na połowe a potem dalej i dalej sie rozpadać - a Bizancjum najwidoczniej straciło pare neutronów i protonów wiecej i odzyskało na jeszcze pewien czas znamiona stabilności pochłonęła trochę i była stabilna do czasu jak na nie czas przyszedł.

Co do tego cytatu Michała "Jeżeli by stanął po nim tak samo silny wódź to tak, jeśli nie to upadłoby trochę później.(...)" w kontekscie tego " Przede wszystkim inna kultura, wyższy rozwój cywilizacyjny, zaś gorszy społeczny (niewiem czy w tamtych czasach nadal ale po Juliuszu Cezarze Rzym rozpadał się w rozpuście)"  oraz tego co mówiłem wyżej tj intryg o władze oraz zawiści a zapewne  też i strachu władców o ambitnych i zdolnych dowódców pochodzących zazwyczaj z "niźin" społecznych (a co mieli pochodzić ze zgniłych dekadenckich "wyżyn" ?) jak np przec Aecjuszem jego imiennik Flavius Stilicho, który skonczył podobnie jak Aecjusz, podalem to abyście wiedzieli że to nie byl jedyny wypadek takiego zachowania i że nie było to w żaden sposób przypadkowe i niesamowicie niespodziewane.

edited -> errata


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 10 Marca 2011, 16:37:05
widac, że temat był za trudny, zatem kończymy go. Nimrod za aktywnośc dostaję piątkę, a reszta dwójki do indeksów (xD). Oddaję teraz głos Hamletowi.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 10 Marca 2011, 17:10:48
Osbiście nie zdążyłem dopisać nic sensownego do tematu, choć chciałem jednak zabrakło czasu. Po pierwsze w internecie nie mogłem znaleźć rozszerzenia do tych czasów (ogólnikowo na temat co się działo, kiedy, kiedy, jak była sytuacja tak bardziej szczegółowo niż podstawowe informacje iż było bardzo źle) tak by na trzeźwo widzieć całą sytuację, co miałoby pomóc ocenić Aecjusza. Niestety w podręczniku do histori w mojej wersji nie ma nic na ten temat (?!), zaś dopiero niedawno miałem temat w technikum o upadku Cesarstwa Zachodniego, a jeszcze póxniej dowiedziałem się iż siostra ma to w swojej wersji podręcznika. Tak więc stąd od czapy tamten post, tak ogólnikowy jak moja wiedza na temat tamtego okresu Rzymu. Od siebie dodam, że do roli dawających temat niech się szykują Nimrod, Adaskop i Hadrian, w jakiej kolejności podam później.

Edit:
Z racji, że niestety Hamlet ostatnio coś nie wchodzi to ktoś inny będzie musiał dać nowy temat. No cóż, miejmy nadzieję iż następnym razem z nim wypali. Tymczasem temat dostaje Adaskop, następny w kolejce Nimrod, a powoli niech zaczyna się szykować Hadrian.

A tak sorry za offtop ale do Hadriana: przepraszam ale za Historię Alternatywną wezmę się dopiero jutro :)


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Adaskop w 13 Marca 2011, 08:54:56
Okraja temat to powstań i Europy Środkowo-wschodniej.:)
1.Jak sądzicie który z zaborców był najsilniejszy i dlaczego?
2.Która z postaci wedłud was była najznakomitszą w XIX w? Powiązana jak niżej.
EDIT!!!: ;)
Nimrod:
"Więc tymczasowo okrajam Cie i Twój temat do rozbiorów jego powodów oraz spraw powiązanych z nimi, jak równowaga w rejonie Europy środkowo wschodniej, i co sie z tym wiąże tylko osobistości z tego okresu sa brane pod uwagę!"

Myślę, że kwestia sporna będzie między Prusami a Rosją. Austria był to kolos na glinianych nogach. Po kongresie wiedeńskim Austria stała się państwem o rozległym obszarze zamieszkałym przez różne narodowości. W skład monarchii Habsburskiej wchodziły Czechy, Morawy, Śląsk Cieszyński, Galicja, Dalmacja, Bukowina, Węgry, Chorwacja, Słowenia oraz Wenecja i Lombardia w północnych Włoszech. Zamieszkiwali Austrię Polacy, Czesi, Rumuni, Węgrzy, Słowacy, Słoweńcy, Włosi, Ukraińcy i inni. Dlatego też Austria rozsadzana była odśrodkowo przez ruchy narodowowyzwoleńcze. Kraj był rozsadzany siłą odśrodkową dużo silniej niż choćby Rosja(pomijając sprawę polską).Była też Austria państwem zacofanym, zastygłym w rozwoju i odizolowanym od reszty Europy barierami celnymi.
Dlatego mnie interesuje wasze zdanie. ^_^ Jak temat nie podejdzie, wymyślimy co innego, a i ja coś dopisze jak znajdą się chętni.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 13 Marca 2011, 13:39:55
Hm, temat nie jest zły, ale czegoś mi brakuje, coś jest nie tak, ale nie będę wyszczególniał co.. Wracając jednak:
1.Prusy/Niemcy, dlaczego? Proste, bardzo duża powierzchnia państwa + zaplecze gospodarcze w postaci - Wielkopolska pola, pola, uprawa roślin, Śląsk, Zagłębie Ruhry - przemysł ciężki, węgiel, minerały, duży dostęp do morza, rozwinięte miasta i dużo taniej siły roboczej, czego chcieć więcej?
2. Co masz na myśli pytając o postać najznakomitszą? Która najbardziej przyczyniła się do dalszego rozwoju cywilizacji, wymyśliła coś na poprawę jakości życia, czy może, która rozwiązywała konflikty, czy co?

I po co ten wykład o Austrii?


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Adaskop w 13 Marca 2011, 14:20:12
2. Co masz na myśli pytając o postać najznakomitszą? Która najbardziej przyczyniła się do dalszego rozwoju cywilizacji, wymyśliła coś na poprawę jakości życia, czy może, która rozwiązywała konflikty, czy co?

I po co ten wykład o Austrii?

Po co? Dziwne pytanie.Rozumiem, że łatwo jest zadać pytanie w czterech słowach i zamknąć buzię ale nie w tym rzecz. W tym kąciku mamy się uczyć i produkować a nie odpowiadać jednym słowem. Mógłbym nic nie pisać ale chyba nie w tym rzecz, przynajmniej ja tak to rozumiem. Panowie wyżej produkują się niekiedy na kilkaset słów co mnie cieszy bo mogę sie czegoś dowiedzieć. Lepsze to niż odpowiedzieć jednym słowiem, że Austria jest słaba...bo jest słaba... A przecież też jest to zaborca. Napisałem tylko dlaczego wykluczam go i uważam za najsłabszego. Według mnie ma to związek z tematem.

Co do drugiego pytania interpretacja dowolna. Chciałem dać pole do popisu, żeby ktoś się rozpisał, może ktoś ma coś ciekawego, tzw. "asa w rękawie". Ale dobrze, niech to będą ludzię związani z wojskowoscią i polityką. Wszelakich naukowców i tworców sztuki/kultury odrzucamy. Przecież nie musi być to jedna postać. Popisać się wiedzą można ^_^.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Nimrod w 13 Marca 2011, 16:55:55
Chciałem odpisać juz wcześniej (prawie tuż po Twoim napisaniu tego postu z ekhm tematem Adaskop, lecz czasu niestety nie miałem)

Ogólnie to źle wybrałes okres, chłopie okrój go troche! Zbyt szeroki jest sam XIX w sam by wystarczył na nie jeden dział na forum.
Wiec powiedzmy że wybrałeś rozbiory, albo co innego bo to masakryczny czas. Zjednoczenie a raczej wchłoniecie Irlandii przez Wielką Brytanie w UK, końcowe czasy Napoleona, rozbiory Polski, zjednoczenie Włoch, Wojna secesyjna, masakra pod Sand Creek i Wounded Knee, Little Big Horn, ostatni marsz Czejenów, warunki życia w terytorium Indiańskim, wojna niepodległościowa w Grecji, rozruchy wtórne w zachodniej europie po wojnach napoleońskich, powstania w Polsce, powstania w Chinach. Do diaska, cała rewolucja przemysłowa !!.... chłopie ogranicz sie do czegoś!
Jak bedzie taki szeroki temat niema o czym rozmawiać, zdecyduj sie na coś bardziej konkretnego. To prawie tak jak byś powiedział "porozmawiajmy o późnym średniowieczu", no i szczena leci na posadzkę.

Więc tymczasowo okrajam Cie i Twój temat do rozbiorów jego powodów oraz spraw powiązanych z nimi, jak równowaga w rejonie Europy środkowo wschodniej, i co sie z tym wiąże tylko osobistości z tego okresu sa brane pod uwagę!

Tak Austria była najsłabszym z tych krajów z powodu swego rozbicia narodowościowego i małych nakładów, jej administracja była przeżarta przez korupcje i lenistwo, brak jakiekolwiek obowiązkowości.
Hadrian Niemcy jako takie przecie nie istniały ;] Istniało jeszcze "ŚCRNN" co sie wykłada na "Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego" a dokładniej Cesarzem był Franciszek II Habsburg
z łaski Bożej cesarz rzymski, król Niemiec, król Węgier i Czech, Galicji i Lodomerii, arcyksiążę Austrii, wielki książę Toskanii, wielki książę Siedmiogrodu, książę Mediolanu, Luksemburga, Cieszyna, etc. cesarz Austrii, król Lombardii i Wenecji, prezydent Związku Niemieckiego, etc.
(żeby go cholera moje miasto też miał w swoich lepkich łapach,a nawet chwilowo było stolica Cesarstwa Austro-Węgierskiego)

Austria nie uczestniczyła w 2 rozbiorze z powodu wojen na południowym-zachodzie głównie z Francją, w 3 rozbiorze Franciszek II Habsburg za to wyprzedził Fryderyk Wilhelm II króla Pruskiego w rozmowach z "tą suką" (tak chodzi mi o Kaśke).
Władcy Austriaccy głównie chodzi mi o Józef II Habsburg, chcieli umocnić władze, lecz pod wpływem Rewolucji we Francji bał się przesadzić. Tu należy powiedzieć, że jakiekolwiek próby zjednoczenia i zunifikowania Austrii i jej ówczesnej ludności były z góry skazane na porażkę, zwłaszcza iż inaczej niz w Prusach i Rosji, Austria jako tako nie ingerowała i nacjonalizowała społeczeństwa, co jest z perspektywy historyczno-moralnej na ich plus, jednakże okazało sie bardzo osłabiające ekonomicznie a później i militarnie. Tak Austria była zacofanym krajem a zwłaszcza już na prowincji, oraz nie było żadnej chęci zmiany tego stanu - nikomu sie nie chciało.

Kaśki szczerzę nie lubię, ale nie mogę odmówić jej że była sprytną suką. (wybaczcie naprawdę jej niecierpię).
Rosja miała pewne Atuty którymi nigdy Austria nie dysponowała.

Najbardziej rozwinięte i najsilniejsze Były Prusy, które wyszło nie tylko obronną ręką z rozpadu Cesarstwa (ŚCRNN), lecz nawet mocniejsze, zyskały na uniezależnieniu się(lecz to dopiero po rozbiorach).
Prusy byly najbardziej rozwinięte przemysłowo, oraz militarnie od czasów Fryderyka Wilhelma I Pruskiego. wykorzystał to jego syn Fryderyk II Wielki zajmując austriacką część Śląska, osłabiając w trakcie tej wojny Austrię. Podobnież w wojnie kartoflanej osłabił pozycje Austrii i umocnił Prusy.
O dziwo krach finansowy 1763 przez niego spowodowany, mimo że pzrez dobre pare lat zachwiał finansami całej Europy pożniej spowodował też polepszenie sie pozycji Prus [głównie z powodu faktu fałszowania polskich monet obiegowych (co pewnie tez było jednym z głównych powodów krachu), dzięki którym miał potem kapitał założycielski na pierwszy bank wekslowo-pożyczkowy w Berlinie].
   Teraz sie dowiecie dlaczego pisałem cały czas o poźnej połowie XVIIIw. Otórz Fryderyk Wilhelm II Pruski, który nie był moze tak aktywnym agresywnym oraz utalentowanym władcą jak jego 2 poprzednicy, miał doskonale wyprowadzony kraj i bazując na jego wewnętrznej sile gospodarczej i militarnej, po prostu starał sie nic nie "spiepszyć" kontynuując to co zaczął jego wuj oraz ojciec jego wuja.


edited: [wklejone z posta którego napisałem po Adaskopie, później skasowanego i tu przeniesionego]
Oj wybacz przeczytałeś wersję hmm że tak sie wyrażę w trakcie jej pisania ;D
Bo niestety czasem, tj dość czesto jak dam wyślij wiadomośc to zapomne jeszcze o "czymś", takim "małym" czymś :P

ps. chciałbym chociaż tymczasowo uniknąć odpowiedzi na temat 2 pytania. Ponieważ Cesarz Austri nie był moze bardzo nieudolny, ale też nie był zdolny, król Prus też specjalnie genialny nie był a tylko kontynuował co zaczeli jego poprzednicy. Wolę nie mówić co sądze o ludziach którzy kierowali Polską, mimo dobrych chęci i reform, konstytucji, wszystko za wolno za mało i za późno! oraz nie uwzględnienie czegoś. A o Carycy niech ktoś inny opowie....


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Adaskop w 13 Marca 2011, 17:44:02
Dobrze. Twoja argumentacja ma sens, więc po co miałbym to negować? Niech więc będzie. Tak więc czekam też na twoją odpowiedź bo przecież zadałem dwa pytania. A mój temat już zeedytowany:).Proszę bardzo.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 13 Marca 2011, 20:45:45
Kurde w poprzednim temacie jak już miałem szanse się wypowiedzieć okazało się, że zabrakło czasu bo już wcześniej rozpatrzyłem z Belegorem zakończenie tematu, jednak tym razem sie wypowiem. Co do postaci to jeszcze pomyślę, jednak co do zaborców to chyba jednoznacznie Prusy. W przeciwieństwie dwóch pozostałych zaborców, których stawiam na równi jeśli chodzi o potencjał te państwo było mocne wewnętrznie (poza niewielkimi ruchami Polaków i powstaniem w Berlinie nie mieli praktycznie żadnych problemów), w polityce zagranicznej wiedli przez cały czas prym (wygrane wojny Austrią choćby), do tego mieli najbardziej rozwinięte państwo, nie wspominając o armii. Pod tym względem mogła się z nimi równać, a nawet przewyższać Rosja tak do okolic wojny krymskiej, jednak po niej widać było iż Rosja zaczyna drastycznie słąbnąć. Do tego ciągłe rozruchy wewnętrzne o wiele większe niż w Prusach (niestabilność wewnętrzna), coraz gorsi władcy. W Austrii wszystko wymienialiście już i moim zdaniem była ona na równi z Rosją w swojej sytuacji, choć może o tyle była tu sytuacja gorsza iż rozruchy wewnętrzne były praktycznie wszędzie. Militarnie Austriacy słabli, pokazała to wojna w 1866 r. lecz póki władza była silna (z czym za to Rosjanie mieli problemy, więc chyba jednak oba państwa były na równi) utrzymywali całe państwo pod kontrolą.

Edit:
Hamlet się zgłosił, okazało się że miał nawał obowiązków, więc jako, że teraz ma temat Adaskop to on dostaje miejsce w kolejce po nim, a reszta wcześniej wymieniana zostaje przesunięta do tyłu.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Adaskop w 14 Marca 2011, 16:33:46
No dobrze, to ja będe ten zły i opowiem się za Rosją. Która według mnie w czasach rozbiorowych i Napoleońskich była krajem silniejszym niż Prusy czy Austria. No cóż, zabory trochę czasu trwały i różnie w różnych momentach historycznych bywało. Jednakże statystycznie w całym okresie zaborów najwięcej do powiedzenia miała Rosja.
Dlaczego? Przede wszystkim trzeba zdać sobie sprawę, że Imperium Rosyjskie(oficjalna nazwa używana w latach 1721-1917) było jednym z najrozleglejszych imperiów w historii ludzkości.Rosja była wtedy państem o światowym potencjale. Wyszła też mniej więcej cało z wojen napoleońskich, gdy tymczasem Prusy zostały rozbite, a Austria upokorzona. Z biegiem czasu i z postępującym rozkładem państwa wiadomo, że Rosja stawał się słabsza ale przynajmniej do wojny krymskiej mimo wszystko według mnie wiedzie prym przed Prusami.
Trzeba też zwrócić uwagę na możliwośći mobilizacyjne, które szły w miliony. W pewnym okresie (Druga połowa XIX wieku)liczba ta przekracza 10 milionów, a według niektórych historyków dochodzi do 15(sic!). Prusy zaś nawet w momentach szczytowania zawsze musiały poważnie liczyć się nawet z osłabioną chwilowo Rosją. Na tę jej siłę wpływ miały przede wszystkim sam potencjał dużego państwa, ludnościowy, gospodarczy jak też imperialistyczny, turański model funkcjonowania państwa nastawionego nie tylko na prezentację swej siły ale na jej możliwie nieustanne wykorzystanie. Porównanie Austrii z Rosją jest więc dla mnie błędne, gdyż państwo Hasburgów jest zdecydowanie najsłabszym zaborcą. Można się kłócić czy Rosja czy Prusy były silniejsze natomiast Austria? Mówiąc potocznie daleko im ;)


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 14 Marca 2011, 17:18:48
No dobrze, to ja będe ten zły i opowiem się za Rosją. Która według mnie w czasach rozbiorowych i Napoleońskich była krajem silniejszym niż Prusy czy Austria. No cóż, zabory trochę czasu trwały i różnie w różnych momentach historycznych bywało. Jednakże statystycznie w całym okresie zaborów najwięcej do powiedzenia miała Rosja.
Dlaczego? Przede wszystkim trzeba zdać sobie sprawę, że Imperium Rosyjskie(oficjalna nazwa używana w latach 1721-1917) było jednym z najrozleglejszych imperiów w historii ludzkości.Rosja była wtedy państem o światowym potencjale. Wyszła też mniej więcej cało z wojen napoleońskich, gdy tymczasem Prusy zostały rozbite, a Austria upokorzona. Z biegiem czasu i z postępującym rozkładem państwa wiadomo, że Rosja stawał się słabsza ale przynajmniej do wojny krymskiej mimo wszystko według mnie wiedzie prym przed Prusami.
Właśnie moim zdaniem Rosja do tego momentu dzięki twardej ręce i silnej armii mogła sobie poradzić, jednak później uwidoczniło się, że niektórzy carowie poza tą silną ręką nie mają nic co mogłoby pociągnąć imperium o takich możliwościach, zaś armia zaczeła słabnąć. Co z tego, że było 15 milionów, jak 3/4 pewno nie brało udziału w walkach i jedyną rolę jaką mogli pełanić to chłopców do bicia, podczas gdy armia pruska była znakomicie przygotowana. Najlepszym tego przykładem była wojna w 1866 r. Rosja zaś zaczynała się chwiać lekko po wojnie, a najbardziej się to uwidoczniło później w I wojnie światowej gdzie taki kolos nie dawał sobie rady tracąc całą Białoruś i Ukrainę. Tak więc okres tak około 1860 roku był przełomowy, bowiem zaczeły się uwidaczniać problemy. Ja zaś oceniałem iż choć teoretycznie byli do pewnego momentu najsilniejszym z zaborców to w praktyce to na ich terytoriach dochodziło do najcięższych walk, podczas gdy w Ausrii były one najsłabsze. Nie zmienia to jednak faktu iż choć Polaków potrafili opanować to z zapędami innych narodów ledwo mogli sobie dać radę.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Adaskop w 17 Marca 2011, 22:17:54
Temat śpi więc odświeżam. Kto jest kolejny w dawaniu tematu? Kącik Michała jest świetnym pomysłem dlatego czekam na nowy wątek ;).

Ja zaś oceniałem iż choć teoretycznie byli do pewnego momentu najsilniejszym z zaborców to w praktyce to na ich terytoriach dochodziło do najcięższych walk, podczas gdy w Ausrii były one najsłabsze. Nie zmienia to jednak faktu iż choć Polaków potrafili opanować to z zapędami innych narodów ledwo mogli sobie dać radę.

Przeglądając inne fora natknąłem się na temat problemów narodowościowych w Monarchii Habsburgów. No i nie wiem czy walki w Austrii były takie "najdelikatniejsze" wśród zaborców. Niech za przykład posłuży powstanie węgierskie(1848-1849) gdzie wojska właśnie rosyjskie musiały interweniować w Monarchii Habsburgów aby zdławić opór. Czytając ostatnio książki o Generale Józiu Bemie zahaczyłem o tę zbrojną rewoltę. Zresztą cała "Wiosna Ludów" na terenach późniejszych Austro-Węgier była intensywna, gdy z kolei w Rosji nie przybrała jakiś zauważalnych rozmiarów przynajmniej militarnie. Swoją drogą, napisałeś, że w Rosji dochodziło do najcięższych walk i nie wiem czy chodziło Ci tu o ogół wojen czy o sprawy wewnętrzne, narodowe jak np sprawa Polska bo jeśli tak to chętnie bym się douczył  ;). Bo wstyd się przyznać, ale o konfliktach wewnętrznych Rosji w XIX wieku wiem nadzwyczajnie mało. I nie wiem czy to ze względu na ich brak na większą skalę jak powstanie listopadowe, czy jednak zwykły brak wiedzy elementarnej no ale na tym polu przyznam, uczę się dopiero.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 17 Marca 2011, 22:35:10
Ja też nie mam jakiejś obszernej wiedzy ;D Patrze po tym, że wszystkie ważniejsze powstania, ciężkie wojny przechodziły po Rosji w nie mniejszym stopniu niż Austro-Węgry. Oczywiście powstanie węgierskie było zmasowane i patrząc ogólnie nasze też było silne ale nie potrafiliśmy tego wykorzystać. Austria jak sam podkreśliłeś musiały ubiegać się o pomoc, podczas gdy Rosja skorzystała na naszych błędach dowódczych, strachu i niewierze w szanse zwycięstwa.

Edit: Po co nowy temat jeśli można podyskutować, tylko no właśnie niewiem czemu nikt nie bierze udziału... eh nie znam sposobu by wszystkich zmotywować :(


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Nimrod w 18 Marca 2011, 05:20:46
Wybaczcie że tak poźno po pierwsze, po drgie będe miał mniej czasu tak do 25 mniej więcej.

Co chciałem powiedzieć. Chciałbym sie odnieść do Imperium Rosyjskiego.
Tak było od czasów zwycięstwa w III wojnie północnej, bardzo dobrze zarządzane przez Piotra Wielkiego, i mimo późniejszych słabszych carów którzy niejednokrotnie byli marionetkami dworskich kotteri bojarów.
Przetrwało do czasów jak Katarzyna II Wielka objęła rządy po swoim zamordowanym mężu Piotr III Romanow (zamordowanym de facto z powodu wycofania wojsk ruskich spod niemal rozbitych w proch Prus - w europejskim epizodzie Wojny Siedmioletniej tj III Wojnie Śląskiej. Ta decyzja /pierwsza tuz po objęciu władzy po śmierci córki Piotra I Elżbiety/ potem nie możliwa już do cofniecia pzrez Katarzynę. W długofalowym efekcie umocniła Prusy, bo kontrolowali niemal cały Śląśk - poza Księstwem Cieszyńskim /btw moja mała ojczyzną/ i Ziemią Opawską).
    Katarzyna rządziła bardzo mądrze, sprowadziła niemieckich osadników np potem po wojnach Krymskich, zwycięskich dla Imperium wchłonęła Chanat Krymski i zaczęła szybko "kolonizacje" tych terenów przez co je zrusyfikowała przenosząc tam chłopstwo i osadników z głębi kraju - podobnie jak miało to miejsce wcześniej w eksploatowaniu Syberii przez zesłane tam chłopstwo za czasów Elżbiety i Anny.).
Tak samo sprawa Polski, która od czasu oddania korony Poniatowskiemu jej niegdysiejszemu kochankowi i jednego z wielu faworytów była pod protektoratem Rosyjskim.
I rozbior był spowodowany chęcią Frycka z prus by mieć połączenie lądowe z Prusami wschodnimi, Kaśka zgoziła się bo w ten sposób jak myślała "nagrodzi" packą na muchy rozbrykana Polska szlachtę i utrzyma ich w ryzach dzięki tej "nauczce". I Tak "Pakt trzech Orłów" rozszerzył działalność.
II rozbiór spowodowany był tym że Kaśka sie bała że Polska pójdzie w ślady Zjednoczonych Stanów Ameryki Północnej, bądź francuzów.
     Lecz to wszystko jeszcze XVIIIw.
Kaśka była bardzo przeciwna zrywom rewolucyjnym i chciała wstąpic do koalicji antyfrancuskiej, gdy wtem sie jej umarło w Carskim Siole.
Władze przejął Paweł I chciał umocnić władzę, dać troche luzu chłopstwu oraz wstąpić do koalicji antyfrancuskiej. Przez pewien czas było po jego myśli... jednak jego myśli były nie po myśli temu co mieli ruscy bojarowie na myśli. I tak Pawel skończył zabity w wyniku spisku wyższych oficerów(nie był lubiany-umniejszał przywileje szlacheckie, i czasem poniżał swoich podwładnych).
1802-1825 rządy Aleksandra I Pawłowicza chce kontynuować dzieło swojego ojca. Starał sie mieć przyjazne stosunki z Francja, lecz był Napoleon i jego wojny. Prusy i Austria chciały wykrwawić Rosje i Francje na sobie(tak zamo jak zrobili za czasów jego ojca) lecz Alex sie wycował pogadawszy z Napoleonem (Tylża) zawarli układ, na mocy którego skorzystali oboje. Potem wygrana wojna z Persją o Gruzje, oraz pomoc Serbskiemu powstaniu narodowościowemu w Turcji i ogólnie wojna tak "przy okazji" (obie bardziej lub mniej zwycięskie).
Potem pogorszenie stosunków Francuzi - Rosja, porażka napoleona i odwrót, w sumie powstało "Święte Przymierze" na którym źle wyszli grecy którzy powstali przeciw turkom(rada europejskich władców decydowała o tłumieniu ruchów rewolucyjnych), a Alek nie mógł im pomóc.
I teraz klapa obejmuje rządy Mikołaj I nie przygotowywany do tej roli.
Wtenczas w najlepsze szalało powstanie dekabrystów, które piekielnie przeraziło Nikusia - młodszego brata wyżej wymienionego Alka.
Ogólnie był przeciwny znoszeniu pańszczyzny, ale zreformował troche system. Dzieki niemu poszedł w góre przemysł (widzę w tym początki przyszłego końca Caratu - rewolucji).
Oczywiście powstania na terenach polskich i późniejsze represje.
W rejonie zakaukazia daje sie Rosji we znaki Czeczeński Jihad na czele którego stoi Imam Osman Szamil. (Zakaukazie to taki drugi kocioł kulturowy po Bałkanach w europie, a 3 na świecie po terenach bliskiego wschodu /Palestyna Izrael/
Wreszcie pomógł Grekom oraz mógł zdobyć Stambuł, ale bał się że zachodnia Europa zaalarmowana takim wzrostem znaczenia Rosji odpowie militarnie.
I tak sie niestety stało - wybuchła wojna Krymska, w trakcie trwania w której Nikoś "wyciągnął kopyta". Zastąpił go na tronie jego syn Aleksander II. Lecz losy wojny były juz przesądzone.
Pokazały one dobitnie, że szybki rozwój gospodarczy nie był zabezpieczony logistycznie, oraz iż gospodarka Rosyjska była uzależniona za bardzo od odległych łatwych do zablokowania szlaków handlowych (na cieśninach duńskich). Żeby sie nie produkować wkleje wam
Cytuj
Wojna wykazała zacofanie techniczne i gospodarcze Rosji, głównie w rozwoju szlaków komunikacyjnych i budowie okrętów wojennych, korupcję i niedowład w zaopatrzeniu wojsk oraz nieudolność dowódców. Np. z braku połączenia kolejowego zaopatrzenie na front krymski dowożone było przez bezdroża Ukrainy wozami zaprzężonymi w woły.
(...)
Karabiny wojsk inwazyjnych miały zasięg do 1200 metrów, podczas gdy muszkiety rosyjskie – 300 metrów

Nawet już samo tłumienie Insurekcji kościuszkowskiej oraz późniejszych powstań Polskich pokazało pewną nieudolność dowództwa rosyjskiego. Brak przygotowania taktycznego i słabą logistykę, a co dopiero wojna na szeroką skale na ich własnym terenie w sprzyjającej wojnie aurze(pogoda, czas).

Dlatego powiedziałem że uważam że to Prusy były najsilniejsze, choć szczerze mówiąc może nie chodzi tu o właściwą siłę i potencjał, ale stosunek w jakim dane państwo go wykorzystywało.



Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Adaskop w 18 Marca 2011, 22:17:34

Edit: Po co nowy temat jeśli można podyskutować, tylko no właśnie niewiem czemu nikt nie bierze udziału... eh nie znam sposobu by wszystkich zmotywować :(

No właśnie dlatego proponowałem zmianę tematu, raczej aktualny nie zgromadził jakieś wielkiej grupy osób. Czekam natomiast co napiszę Nimrod do jutra z nadzieją na jakiś punkt zahaczenia ;)


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 18 Marca 2011, 22:38:37
Tyle, że każdy temat jaki damy ostanio tak kończy. Niewiem o co chodzi, tematy nie są złe, właśnie czegoś tu brakuje... pomyśle jeszcze nad tym, poza tym to jak już Nimrod się weźmie to tutaj edytuje. Przy okazji przydało by się zmienić ankietę.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: hamlet w 19 Marca 2011, 17:39:58
Witam! Co prawda z małym opóźnieniem (za co pragnę gorąco przeprosić), ale jestem. Dostałem sygnał, że wszystko jest gotowe więc piszę.

Postanowiłem wybrać trochę nietypowy temat, mianowicie wybrałem dwa momenty z historii Rzeczypospolitej, które zadecydowały o jej przyszłych losach (czytaj: rozbiorach)
Najpierw weźmy pod lupę połowę XVIw. Jak wiadomo, wraz końcem panowania Zygmunta II Augusta skończył się również prosperity Rzeczypospolitej. Na nowego króla wybrano Henryka III Walezego, ale mnie chodzi dokładnie o to jak go wybrano. Z Francji wysłano do Polski posła, biskupa Walencji, Jeana de Monluc, który miał zagwarantować Walezemu zwycięstwo w ogólnoeuropejskich „wyborach”, jakie zorganizowała nasza szlachta. Stawką był oczywiście tron Polski. Monluc, jako, że był człowiekiem bystrym natychmiast zauważył regułę, która obowiązuje w naszym kraju do dziś – wybory wygrywa ten kandydat, który najwięcej naobiecuje. Biskup naobiecywał więc szlachcie polskiej, ile wlezie i dzięki temu na tronie zasiadł Walezy.
Widzimy tutaj kluczowy dla istnienia Rzeczypospolitej moment – kształtuje się system polityczny, w którym to szlachta i magnateria odgrywa główna rolę. Monluc wcisnął szlachcie mnóstwo przywilejów, które nasi szlachcice ustanowili od tej pory jaką regułę w elekcji następnych królów.

Drugi moment na którym się skupiam to okres rządów Jana III Sobieskiego. Streszczę się do krótkiego opisu – Sobieski uważany mylnie za zbawiciela Polski, ciąga naszą armię po wszystkich frontach Rzeczpospolitej, a szczególnie po froncie tureckim i chociaż początkowo odnosi sukcesy, to później jest coraz gorzej, aż w końcu, w chwili śmierci króla Sobieskiego i tak już wymęczona Rzeczpospolita posiada uszczuploną armię i praktycznie zero znaczenia politycznego w Europie.


1. Co bardziej przyczyniło się do rozbiorów: czy rozbestwiona szlachta polska i upadające to przez kolejne dziedziny życia gospodarczego i politycznego, czy też może spadek siły militarnej spowodowany szeregiem nieudanych wojen?
2. Jak można było zaradzić sobie z tą beznadziejną sytuacją, jaka zapanowała w Rzeczypospolitej w XVII i w XVIIIw ?
3. Który z królów elekcyjnych najbardziej przyczynił się do słabości wewnętrznej Rzeczpospolitej?


Uff, się rozpisałem... Mam nadzieję, że temat się spodoba. Enjoy!


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 19 Marca 2011, 18:01:48
1. Rozbestwiona szlachta polska i upadające to przez kolejne dziedziny życia gospodarczego i politycznego, czy też może spadek siły militarnej spowodowany szeregiem nieudanych wojen? Jaki szereg nieudanych wojen? Wojny z Turcją, którą odsunęliśmy od siebie, za pomocą Sobieskiego? Wojny z Szwedami? Potop zrujnował nasz kraj, to prawda, ale wygraliśmy z nimi, z Rosjanami? Dimitriady, znacząco przedłużyły koegzystencje Polski, gdyby król zgodził się, by jego syn przeszedł na prawosławie i został królem carskim, to by nie było rozbiorów takich jak w realu. Zdecydowanie najgorszym czynnikiem, było "popuszczenie pasa" przez szlachtę, która nie zajmowała się nic innym jak balowaniem, piciem i jedzeniem oraz wyzyskiwaniem chłopów, a gdy nadszedł Potop, większość Szwedzi spalili i zagrabili, a nasza szlachta zubożała, ale nie potężne rody magnackie, które kupowały glosy, bez żadnego problemu(później kupowali je nawet monarchowie europejscy!).
2.To było raczej przesądzone z tymi wszystkimi konstytucjami(a zwłaszcza veto), nie wiem jak by temu zaradzić
3.Zygmunt III Waza- bezkonkurencyjny, nieudane wojny, złe działanie, no i popełnianie wiele błędów, gdyby nie jego upartość byśmy chociaż na jakiś czas mieli spokój na granicy wschodniej, a on by sobie walczył o tą Szwecję<mogliśmy zdobyć carski tron!!!>.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 19 Marca 2011, 20:41:05
1. Rozbestwiona szlachta polska i upadające to przez kolejne dziedziny życia gospodarczego i politycznego, czy też może spadek siły militarnej spowodowany szeregiem nieudanych wojen? Jaki szereg nieudanych wojen? Wojny z Turcją, którą odsunęliśmy od siebie, za pomocą Sobieskiego? Wojny z Szwedami? Potop zrujnował nasz kraj, to prawda, ale wygraliśmy z nimi, z Rosjanami? Dimitriady, znacząco przedłużyły koegzystencje Polski, gdyby król zgodził się, by jego syn przeszedł na prawosławie i został królem carskim, to by nie było rozbiorów takich jak w realu....
3.Zygmunt III Waza- bezkonkurencyjny, nieudane wojny, złe działanie, no i popełnianie wiele błędów, gdyby nie jego upartość byśmy chociaż na jakiś czas mieli spokój na granicy wschodniej, a on by sobie walczył o tą Szwecję<mogliśmy zdobyć carski tron!!!>.
Mylisz się Hadrianie co do wojen. Co z tego, że z nimi wygraliśmy, jeśli jak czytałem po Potopie wszystkie działy gospodarki poleciały o paredziesiąt procent? Nasz kraj był grabiony przez całe stulecie wojen co przyczniło się do biedy. Do tego jak przeczytałem nasz kraj po całym XVII stuleciu stracił 1/3 ludności. Czy to nie są dane tragiczne? Nasz kraj stał na krawędzi. Jednak te wojny przez które tak się stało, a przynajmniej typu Potop, wojna Polsko-Rosyjska 1654-1667, były spowodowane głupotą szlachty. Bo z władcami różnie, jednak po tych słabych potrafią przyjść Ci lepsi, a szlachta wogóle się nie zmieniała, poza tym iż zmieniała się na gorsze. Poza tym my nie tyle byliśmy słabi militarnie, przez cały 17 w. było dobrze, tyle że po klęsce w III wojnie północnej dostaliśmy się pod panowanie rosyjskie. Wówczas zamiast się zmobilizować i walczyć, co było pierwszą możliwością, magnaci mający największe wpływy na rządy państwa wybrali drugi, obniżyć wojsko by nie dopuścić do przypadkiem podczas wojen z Rosją do wzmocnienia pozycji króla.
2. Szczerze chyba nic... no chyba, że wybuch rewolucji na wzór Francji, jednak wątpie by u nas było to możliwe. Polaków po prostu pokonała własna chciwość. Chociaż sam niewiem, być może gdyby królowie nie szli na ustępstwa, bili się z magnatami- konfiskowali majątki, nie wybierano króli spośród całej Europy, przez co byliśmy bardzo podatni na wpływy innych państw, przenieśli siedzibę sejmu z Mazowsza, gdzie było pełno biednej szlachty łąsej na kasę no i może coś by się ruszyło.
3. Dla mnie August II Mocny- bo po jego wojnie tak naprawde nasza sytuacja stała się tragiczna. Wówczas pozwolono by nasza szlachta się rozzuchwaliła ponad miarę. Zapanowała anarchia, której nie dało się już opanować.

Zaś co do tego co napisał Hadrian- to nie tak do końca. Było ryzyko, że przyszły król może zostać zabity, tak jak jego poprzednicy zasiadający z ręki szlachty na rosyjskim tronie.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 19 Marca 2011, 20:53:52
@ Michał, ale mi chodziło o serię nieudanych wojen. Jakich ja się pytam oprócz Potopu<który i tak zakończył się polską wygraną, więc nie był sam w sobie porażką>
2.A gdzie mieliby przenieść siedzibę sejmu, do Gdańska, Krakowa, Zamościa?(nie powiedziałeś gdzie..)
EDYT:A wiec Gdańsk byłby chyba najlepszym miejscem.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 19 Marca 2011, 21:06:21
Gdzieś gdzie nie było biednej szlachty, którą można było zdecydowanie łatwiej przekupić. Być może gdyby sejm zwoływano w miejscu, gdzie bła najbogatsza szlachta, pod wpływem wydatków przynajmniej niektóym by się znudziło.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Nimrod w 19 Marca 2011, 22:23:18
@hamlet też temat dałeś ;D
Widzicie że to wszystko sie niesamowicie zazębia ? Był temat Adaskopa o Zewnetrznych powodach rozbiorów i sile naszych sąsiadów, pzredtem był wątek o wojnie północnej która "przygotowała teren" pod rozbiory. Zdestabilizowała sytuacje polityczno-militarną Polski, oraz spowodowała znaczący wzrozt znaczenia Rosji.(pomijam antyczny temat Belegora ;p)

Hadek Hadek proszę Cię bądź cicho jak mówisz ;d

(...)
2.To było raczej przesądzone z tymi wszystkimi konstytucjami(a zwłaszcza veto), nie wiem jak by temu zaradzić
(...)

Pozwole sobie zacytować część ówcześnie ustanowionej Konstytucji

Cytuj
"Wszytsko i wszędzie większością głosów decydowane być powinno; przeto liberum veto, konfederacje wszelkiego gatunku i sejmy konfederackie jako duchowi niniejszej konstytucji przeciwne, rządy obalające, społeczeństwo niszczące, na zawsze znosimy."

Chyba że chodziło ci o konfederacje :PP:PP

Co do tych wszystkich wojen, myślisz Hadrian że to pozytywne dla państwa taka sytuacja jak sie przerzuca zamiast nacisku na rozwój gospodarki na militaria? Zamiast miec robotników, inżynierów mieć wojaków? Większość przecież tych "żołnierzy" nie umiała nic innego i jak kończyło się zapotrzebowanie na ich "usługi" co robili ?

Napisałem tam też wcześniej gdzie miałem  .. zreszta zobaczcie sami. Wg. mnie powinniśmy kontynuować naraz oba tematy bo sie łącza.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 19 Marca 2011, 22:34:06
Niestety, ale polskie podręczniki(przynajmniej takie mam wydanie) do gim. 2 kasy, w którym istnieją słowa Konstytucja Piotrkowska, Konstytucja Nihil novi(chyba się to tak pisze?), więc teraz mnie nie pouczaj, bo źle mnie kształcą książki, ale cóż, jak prosiłeś, to na teraz koniec, nie wypowiem się, czekam na swój temat :P :>
P.S. Mówisz jakby O drugiej Rzeczpospolitej, gdzie ty miałeś robotników, inżynierów w RoN, rzadkość... Po za tym tym pierwszym w większości byli mieszczanie, a wojaczką zajmowali się głównie szlachta i ew. chłopstwo.
EDYT: I nie mieszaj nam z 2 tematami, tamten ja uważam za zakończony.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Nimrod w 19 Marca 2011, 23:13:59
O ile pamiętam o tym kiedyś się pisało statuty czy też ustępstwa(a tak przywileje) poza tym to "trochę" wcześniej było mam wrażenie. ;p
Oj ie bierz tego tak do siebie ;D
Ja to i tak i tak będę łączyć, bo to się łączy niejako. ;p

Ale tak w sumie to masz racje z tym nazewnictwem, aczkolwiek ja nie patrzałem tak bardzo wstecz na to jak nazywały sie te ustawy dające dane przywileje. ;p
I dla mnie Konstytucja to tylko ta narodowa 3 maja ogłoszona. (oj dawno historie miałem ;d )

Nazewnictwo to pokazuje ówczesną megalomanie polaków, bo byle ustawe nazywali konstytucją.
Cytuj
Konstytucja (z łaciny constitutio – ustanowienie), akt prawny o najwyższym znaczeniu, zwany też ustawą zasadniczą w celu podkreślenia jego wyjątkowego charakteru.

edited:
sprawdziłem ostatnie z tych przywilejów były w XVI wieku, to o czym my mówimy. Skoro własnie w dobie XVIII wieku monarchowie mieli na celu reformować ten stan "wolności", a raczej niesforności wobec króla szlachty i magnaterii. http://pl.wikipedia.org/wiki/Przywilej

no ale skoro Cie tak książki uczą, i nauczyciele/elki...
                     .. to SPALIĆ ICH !!! na Stos książki kłamliwe i i umażmy nauczycieli na ogniu ich kłamstw ! (moze poza moja dziewczyną, która sie uczy na pedagogice pls... :P)


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: hamlet w 20 Marca 2011, 00:11:24
@Hadrian: Chcesz wiedzieć jakie były nieudane wojny? Potop, wojna z Rosją 1654-1667, powstanie Chmielnickiego, wojna północna, ciąg wojen z Turkami, które prowadził Sobieski... Wyliczać można by długo.
Odsiecz wiedeńska to zmitologizowane wręcz zwycięstwo, wojsk polskich, które oprócz prestiżu nic nam nie dało.


Właściwie każdy król elekcyjny starał się umocnić swoją pozycję i osłabić szlachtę, ale nasi ukochani sarmaci, natychmiast wywoływali wojny domowe, aby uniemożliwić ten proceder. Dlatego państwo polskie było tak słabe.


Najgorszy wg. mnie król to August II Mocny. Przybił gwóźdź do trumny, którą skonstruował nam Zygmunt III Waza.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 20 Marca 2011, 00:47:01
@Hadrian: Chcesz wiedzieć jakie były nieudane wojny? Potop, wojna z Rosją 1654-1667, powstanie Chmielnickiego, wojna północna, ciąg wojen z Turkami, które prowadził Sobieski... Wyliczać można by długo.
Odsiecz wiedeńska to zmitologizowane wręcz zwycięstwo, wojsk polskich, które oprócz prestiżu nic nam nie dało.


Właściwie każdy król elekcyjny starał się umocnić swoją pozycję i osłabić szlachtę, ale nasi ukochani sarmaci, natychmiast wywoływali wojny domowe, aby uniemożliwić ten proceder. Dlatego państwo polskie było tak słabe.


Najgorszy wg. mnie król to August II Mocny. Przybił gwóźdź do trumny, którą skonstruował nam Zygmunt III Waza.
1. Zapomniałeś o wcześniejszych najazdach na Polskę przez Szwedów (przed Potopem były jeszcze dwa najazdy) spowodowanych akurat tutaj przez głupią politykę królów, ciągle roszczących sobie prawa do władzy w tym kraju, prowokując jedno z największych mocarastw, któe chwilę wcześniej się uformowało przy pomocy Lwa Północy. Jednak te najazdy nic nie wskurały, a Polska nadal przeżywała rozkwit. Trwało to do powstania Chmielnickiego. Wówczas ukazały się pierwsze większe problemy naszego kraju. Najgorsze było to, że rozmiar strat po wojnach, które nadeszły były spowodowane przez nas samych. Oczywiście wojny były nieuniknione wtedy, bowiem niewiem czemu ale byliśmy straznie łasym kąskiem dla wszystkich. Najchętniej jakby mogli to by nas rozerbrali nas wcześniej gdybyśmy się nie bronili. Moglibyśmy jednak utrzymać niepodległość i być nadal silnym państwem, gdyby nie nasza głupota... No bo tak Powstanie Chmielnickiego-ucisk Kozaków przez magnaterię ze strachu przed ograniczeniem wpływów, które myślę, że by tak strasznie nie wpłyneły na ich losy jak całe wojne i późniejsze rozbiory na wpływy ich potomków (które były znikome); potop przez opór Janusza Radziwiłła, pochodzącego z najsilniejszego rodu na Litwie przeciw królowi, dzięki tym zamieszkom zaś sam magnata stracił głowę, więc jak ufam opłaciło mu się; wojno polsko-rosyjska- tutaj zaważyły intrygi, które doprowadziły w chwili jeszcze dającej szanse do odratowania zajętych terenów przez Rosjan do wojny domowej, po niej zaś już nie mieliśmy szans przez stratę znaczących sił, wielu doświadczonych żołnierzy, do tego Rosjanie tak się zadomowili w twierdzach iż wykurzenie ich stamtąd graniczyło z cudem. Głupio jest to pisać, bo widać jak głupio postępowali nasi przodkowie...
2. Nie każdy król elekcyjny był zły. Stefan Batory dzięki wojnie z Rosjanami, jak oceniają historycy opóźnił ekspansje teretorialną państwa moskiewskiego o około 1 wiek :) To zależało od tego czy potrafił sobie zjednać szlachtę, czy dobrze rządził i był inteligentnym politykiem, otaczał się dobrymi ludźmi.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: hamlet w 21 Marca 2011, 14:56:46
Myślę, że głównym czynnikiem była szlachta, która wywoływała 90% problemów państwa. Oczywiście nie muszę mówić tu o dobrze znane chciwości i zapatrzeniu w siebie. Chodzi mi o to, że widząc tylko czubek własnego nosa, blokowali wszystkie ważne reformy, które próbowali wprowadzić królowie. Każdy, nawet najmniejszy kroczek do tego, aby uczynić Polskę monarchią absolutną, był zduszany w zarodku, a jedyną reakcją szlachty była wojna domowa. Armia, zamiast walczyć z sąsiadami, krążyła po kraju, aby stłumić rebelie.
Poza tym zachcianki szlachty powodowały, że nawet gdy wygraliśmy jakąś wojnę, kończyliśmy ją na o wiele gorszych dla nas warunkach, niż moglibyśmy zakończyć.

Jak dla mnie, najlepszym wyjściem dla Rzeczypospolitej, byłoby stopniowe odsuwanie od władzy szlachty i magnaterii, ewentualnie udobruchanie jej do tego stopnia, aby nie przeszkadzała królom polskim w działaniach.

Oczywiście, że nie wszyscy królowie byli źli, ale nie byli również na tyle dobrzy, aby zrewolucjonizować ustrój polityczny Rzeczypospolitej. Właśnie za to mam żal do takich królów jak Stefan Batory


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 21 Marca 2011, 18:42:03
. Co bardziej przyczyniło się do rozbiorów: czy rozbestwiona szlachta polska i upadające to przez kolejne dziedziny życia gospodarczego i politycznego, czy też może spadek siły militarnej spowodowany szeregiem nieudanych wojen?
2. Jak można było zaradzić sobie z tą beznadziejną sytuacją, jaka zapanowała w Rzeczypospolitej w XVII i w XVIIIw ?
3. Który z królów elekcyjnych najbardziej przyczynił się do słabości wewnętrznej Rzeczpospolitej?


1. Szlachta odegrała najważniejszą rolę w upadku kraju- czemu? Zbyt pragnęła przywilejów i zapomniała o ojczyźnie. Marazm i egoizm rozrósł do monstrualnych rozmiarów w XVIII wieku, gdzie część z nich zaprzedała się Rosjanom za pieniądze i przywileje, które i tak straciła. Magnaci blokowali wszelkie rozporządzenia w sprawie podatków,czy wzrostu armii. Król nic nie miał do gadania.

2.Zrobić wcześniej Konstytucję 3 maja- czyli usunięcie z parlamentu konserwatystów i gołotę oraz przegłosowanie ustawy o zniesieniu liberum veto. Wprowadzenie stałych podatków i nowego rodu królewskiego- najbliżej spokrewnionego z Jagiellonami lub z Radziwiłłów. Był to silny ród magnacki, oczywiście zrobiono by zabezpieczenia przed litwynizacją.

3.Najbardziej przyczynił się chyba Zygmunt III Waza- czemu? To on rozpoczął wielką wojnę ze Szwecją przez co kilka razy Polska była orana przez północnych najeźdźców. Gdyby zgodził się na zachowanie wiary jaka była w Szwecji mógłby mieć po swojej stronie większość i byłaby niezła Unia. 


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 21 Marca 2011, 21:24:59
Hamlet a jak mieli to zrobić? Ten ustrój był praktycznie nie reformowalny jeśli poza królem brakowało chęci komukolwiek by to zmienić. Zwłaszcza iz stawić opór magnatom było ogromnie ciężko. Jak to mówił mój tata taki Radziwił to swego czasu mógł sobie zrobić wypad na Rosję bez większych konsekwencji. Być może trochę naciągane ale słusznie oddaje potęgę tego typu rodów. Jednak tu wspomianjąc o Radziwiłłach to nie rozumiem z jakiej okazji rodzina będąca jedną z największych zdrajców w histori polski miałąby zasiąść na tron. Oczywiście o ile zakładmy, że już to zrobił.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 21 Marca 2011, 21:35:33
@ Belegor- dodam jeszcze, że ta unia byłaby na rękę, Rosja zostaje poważnie zagrożona- walka na dwa fronty, w dodatku ze Szwedami, którzy posiadali liczne i dobrze wyszkolone wojsko oraz polska husaria, to od razu widać porażkę(nawet jeśli nie porażkę, to powszechna panika). Oczywistym jest, że w końcu trzeba zreformować szlachtę, no i wybić magnaterię (częściowo, zwłaszcza tych opornych<po cichutku tutaj trutka, tam skrytobójstwo>), zadziałać głównie w szkołach, by kształcić przyszłych patriotów i usunąć veto, zamieniając na głos większości. Czas działał, by na korzyść Władka, ale on nie miał "jaj"..


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 21 Marca 2011, 21:46:24
Ja osobiście nie jestem za zabijaniem, jak już to skonfiskować majątek i będzie siedział cicho ;> Jednak jedna poprawka, bo Szwedzi stali się potęgą dopiero za panowania Gustafa Adolfa, który to zreformował armię, wcześniej za panowania Zygmunta byli zwykłym państwem mającym przeciętne możliwości.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 21 Marca 2011, 22:08:03
A ten pomysł jest całkowicie zły, bo daje pretekst do buntów, że król zacznie konfiskować majątki i chce ich wszystkich pozbawić ich dobra. Zabijanie jest dobra metodą, jeśli jest dobrze wykonywane i nikt się nie dowie nie powołany do tego. No, ale cóż istnieją inne różne sposoby (inwigilacja, szantaż..), nawet gdyby to i tak walka na dwa fronty jest trudna (zwłaszcza, że na mało pilnowanych granicach na południu wkroczą Tatarzy i popalą trochę.. czy to w RoN, czy to CR)


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 21 Marca 2011, 22:15:17
A zabijanie jeszcze gorszym, bo wówczas dojdzie do wojny domowej, bo nie chce mi się wierzyć, by nikt nie zauważył, że te zabójstwa mają związek z walką o władzę króla, któy chce iść po trupach.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 21 Marca 2011, 22:51:55
Wracając do sprawy Radziwiłłów- oni zostali zdrajcami bowiem zapragnęli władzy, a jako ród praktycznie rządzący Litwą skoro nie mogli zostać władcami i Rzeczpospolitej to chcieli stać się niezależni. Gdyby im dano rządzić, to broniliby tych ziem jak własnych, niczym lwy. Juz raz litewska dynastia się sprawdziła.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: SeRaFiNeK w 21 Marca 2011, 23:26:53
1. Co bardziej przyczyniło się do rozbiorów: czy rozbestwiona szlachta polska i upadające to przez kolejne dziedziny życia gospodarczego i politycznego, czy też może spadek siły militarnej spowodowany szeregiem nieudanych wojen?
2. Jak można było zaradzić sobie z tą beznadziejną sytuacją, jaka zapanowała w Rzeczypospolitej w XVII i w XVIIIw ?
3. Który z królów elekcyjnych najbardziej przyczynił się do słabości wewnętrznej Rzeczpospolitej?

1. Jedno szło w parze z drugim. Szlachta nie pozwalała, na utrzymywanie większych ilości wojsk RP, bo przecież liczyły się tylko ich grube brzuchy i sakiewka pełna monet ... .

2. Po pierwsze to nie plątać się w konflikty z silniejszymi sąsiadami, i dbać przede wszystkim o dobrą gospodarkę i stosunki z państwami ościennymi. Kolejny zarzut to znów do tej szlachty, że nie kierowali się dobrem państwa, na elekcjach tylko swoim własnym majątkiem, ci biedniejsi żyli ze sprzedawania własnych głosów, a tym bogatszym też dodatkowy grosz nie zawadził.

3. Nie było tragicznego Króla, byli po prostu źli królowie w złych czasach. Kto wie co by było gdyby na tronie po Batorym zasiadł ktoś na wzór Poniatowskiego, który by uknuł spisek i ukrócił rozbestwienie szlachty. Ale wśród tych wszystkich władców gorszych i lepszych muszę wybrać Zygmunta III Wazę, gdyby nie jego walki o tron Szwedzki, i walki na wschodzie RP by nie była jednym wielkim, gospodarczym zerem.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: hamlet w 22 Marca 2011, 16:00:27
Zabijanie szlachty? Śmieszne.  Nawet nie będę się ustosunkowywał.
Belegor powiedział to, co ja też miałem na myśli - ustanowienie konstytucji znoszącej przywileje szlachty, jakieś 200 lat wcześniej mogłoby zaradzić problemom. Oczywiście wybuchłoby powstanie, ale gdybyśmy mieli na tronie kogoś takiego jak Batory, to raczej poradzilibyśmy sobie.

@Serafinek: Poza nielicznymi wyjątkami to właśnie państwa sąsiednie wplątywały nas w konflikty, niezależnie od naszej woli. Tak było ze chociażby z powstaniem Chmielnickiego - nikt Rosji nie zapraszał, ale swój udział miała.
Poza tym, wierz mi byli królowie beznadziejni, którzy swoimi decyzjami pogrążali państwo polskie. Przykładem może być chociażby wspomniany przeze mnie August II Mocny. Podczas wojny północnej uciekł z Polski akurat w momencie gdy trzeba było walczyć. Efekt - na tronie zasiadła szwedzka marionetka - Leszczyński.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 22 Marca 2011, 16:28:32
Zabijanie szlachty? Śmieszne.  Nawet nie będę się ustosunkowywał.
Belegor powiedział to, co ja też miałem na myśli - ustanowienie konstytucji znoszącej przywileje szlachty, jakieś 200 lat wcześniej mogłoby zaradzić problemom. Oczywiście wybuchłoby powstanie, ale gdybyśmy mieli na tronie kogoś takiego jak Batory, to raczej poradzilibyśmy sobie.
Podaj cytat, gdzie którakolwiek osoba powiedziała o zabijaniu SZLACHTY. Słyszysz siebie? "A jak ktoś by się zjawił pokroju Batorego to by zniósł przywileje i wybuchła, by wojna domowa, którą oczywiście wygra nasz kochany król" Niby jak? Skąd wojska? Chłopi? Mieszczanie? Zagraniczni najemnicy? Bo na szlachtę nie masz co liczyć, wątpię, by ktoś chciałby by znieśli im przywileje, tu potrzeba czasu! I odpowiedniej "propagandy"... odpowiedniej nauki, patriotyzmu trzeba nauczyć.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Fast w 22 Marca 2011, 17:04:48
Wspaniały temat. Aż głupio, żebym zabierał w nim głos.
Aby na siłę nie wstrzeliwać się w tok dyskusji pomiędzy kolegami powyżej, powiem tylko, że oddałem mój głos na Bitwę pod Grunwaldem. Nic odkrywczego, nic oryginalnego - po prostu to była świetna bitwa, choć jak zwykle w przypadku Polaków, nie wykorzystaliśmy w 100% możliwości jakie ów zwycięstwo nam dało.
Nie zmienia to jednak faktu, że było to wieelkie zwycięstwo i jedna z największych bitew średniowiecznych.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 22 Marca 2011, 17:21:21
Hadrian pisałeś przecież powyżej o skrytobójstwie. Szlachty czy magnatów obojętnie, taki sam skutek. Zresztą uspokójcie się, jeden z drugim nie chcę tu awantur :P Zaś odniosę się do tego co napisaliście:
1. Belegor tak w smie to przyznam, że zaskoczyłeś mnie bo sam bym na to nie wpadł ;D
2. Serafinek my poza Imperium Osmańskim (z którym wrogie kontakty były nie uniknione) i Cesarstwem Niemieckim (choć niewiem czy dokońca takim potężniejszym) nie mieliśmy silniejszych sąsiadów, Szwecja i Rosja nie była silniejszym państwem lecz po prostu mądrzej zarządzanymi. Polska nie miałaby problemów z najechaniem Szwecji tyle, że  szlachta (po raz enty) nie chciała się zgodzić. Rosja stała się tak naprawdę mocarstwem od Wielkiej Wojny Północnej omawianej przez nas wcześniej. Przed nią siła rosyjskiego państwa stopniowo rosła, czego przejawem była wojna w 1654-1667,  jednak nawet tu ta sytuacja tak by się nie utrzymała gdyby nie Potop uniemożliwiający wezwanie posiłków i dzisiątkujący kraj pod każdym względem, później jeszcze wojna domowa przypieczętowała nasze szanse, co pokazuje ile trzeba było nieszczęśliwych dla nas zbiegów przypadków by wygrało wojnę.

Zaś tu co do Zygmunta ogólnie, to ja uważam, że to nie był zły władca. Oczywiście może najlepszych się nie zalicza ale do złych tym bardziej. Wikłanie się w konfliktóy ze Szwecją za jego czasów przez własną nieudaną kampanię odzyskania władzy było błędem. Jednak nie rozumiem czemu przypisujecie mu późniejsze konflikty spowodowane brakiem trzeźwej myśli naszych przyszłych władców, którzy wiecznie rościli sobie do niej prawa, przez zwracali na siebie uwagę. Co do Rosji to też nie widzę argumentów przeciw. Carstwo Rosyjskie było słaba to je zaatakował i tyle. Fakt później wyszła na jaw jego pycha i fanatyzm religijny (chciał w Rosji wprowadzić katolicyzm), jednak dochodzi tu też fakt sprzyjający jego decyzji, bo nie wiadomo czy jego syn by nie skończył jak poprzednicy. Poza tym dzięki tej wojnie Zygmunt przyłączył do polski Ziemię Czernichowską, Ziemię Siewierską i Ziemię Smoleńską co było ewidentnie sukcesem.

3. Muszę się z Hamletem zgodzić, bo tak właściwie pewnych wojen nie dało się uniknąć. Polska była po prostu łakomym kąskiem dla innych. Była bramą między Wschodem Europy, a Zachodem. To już czyniło ją potencjalnym krajem na najazd. Po drugie była bogata (do Potopu rzecz jasna...). Po trzecie niektóre jej miasta oraz terytoria miały bardzo duże znaczenie (np. Gdańsk,, jeden z najbogatszych portów w Europie). Gdybyśmy się nie bronili tak zajadle przed niektórymi atakami to już o wiele wcześniej by nas rozebrano. Fakt jednak, że jeśli bylibyśmy jeszcze lepsi to byśmy sobie poradzili. No ale cóż tak to już jest, raz na wozie raz pod wozem.

4. Bo ja wiem, w tamtych czasach uważano tę silną pozycję szlachty i magnaterii za dar od Boga, w pewnym moencie jak czytałem nasza szlachta uznała się obrońcą chrześcijaństwa i jego wartości- demokracji szlacheckiej i tak dalej. To było trochę bardziej złożone ale te szczegóły są najważniejsze.

5. Fast no weź sobie nie rób jaj. Przecież nigdzie nie mówiłem, że to kącik dla wyznaczonych osób. Szczerze to miłoby by było gdyby jeszcze więcej osób tu przychodziło, więc osobiście zapraszam. Zaś co do bitwy to ja przyznam się do wyboru Bitwy Warszawskiej, bo choć nie jest ona z moich ulubionych okesów, to ma olbrzymie znaczenie dla całego świata. Powstrzymaliśmy w niej zalew komunizmu na Europę, wywalczyliśmy wolność dla naszego kraju i pokazaliśmy, że choć nie jesteśmy dawnym mocarstwem to nadal naszym sercem i wolą walki jesteśmy w stanie zdziałać cuda.

Edit: zrobiłem parę błędów, które właśnie poprawiłem, w razie czego przepraszam ;D


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Adaskop w 22 Marca 2011, 17:22:58
Co do dyskusji postaram się nadrobić zaległości i przeczytać ją wieczorem, na spokojnie gdy tylko znajdę troszkę czasu. ;) Widzę, że nastroje gorące ;).

Teraz odniosę się tylko do ankiety. Zagłosowałem na Bitwę Warszawską. Względem losów Europy i Polski z wymienionych bitew według mnie iście najważniejsza. Oczywiście nie jest może tak gloryfikowana jak Wiedeń albo Grunwald, ale jednak moim zdaniem bitwa ważniejsza. Miałem jednak wątpliwości czy nie zaznaczyć Wiednia.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 22 Marca 2011, 18:22:52
Ja zagłosowałem na Grunwald- bowiem to przełomowy moment w historii świata- Zakon Krzyżacki stracił w oczach i na znaczeniu. Polska pokazała się jako silne państwo, które wcześniej nikt nie brał pod uwagę, że nawet istnieje, poza nienasytym wilkiem Cesarstwa Niemieckiego przez długi czas. Od tamtej pory Jagiellonowie zaczęli znaczyć w polityce monarchii i próbowano się w nich wżenić. Nasze rycerstwo okazało się najlepsze, pokonało bowiem całą świtę zachodniej europy, oraz uważane za najsilniejsze- Zakonu Krzyżackiego.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Fast w 22 Marca 2011, 19:46:05
Mała adnotacja:
Chciałbym jeszcze dodać, że [tak mnie tknęło przy nauce na jutrzejszy sprawdzian od przyczyn I Wojny do Wielkiego Kryzysu], że Bitwa Warszawska ma dla mnie również ogromne znaczenie, a zwłaszcza utarcie nosa Leninowi, który... jak się wyraził?
Przemaszeruje po truchle bękarta Traktatu Wersalskiego.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: hamlet w 23 Marca 2011, 14:03:28
Hadrian wspomniał o mieszczaństwie, i tu muszę coś wtrącić.
Za czasów Jagiellonów mieszczaństwo również dostawało przywileje i stanowiło dobrą przeciwwagę dla szlachty. Niestety królowie elekcyjni nie postrzegali miast w ten sposób, i przez to szlachta wysunęła się za bardzo na pierwszy plan. O potędze jaką mogły zyskać miasta świadczy chociażby to, że Gdańsk, potrafił wystawić kilku(nasto?)tysięczną armię najemników, kiedy zbuntował się przeciwko Batoremu. Co prawda, Gdańsk był wyjątkowo bogatym miastem, ale inne miasta (np. Kraków) nie były z kolei takie biedne. Mieszczanie wg. mogli przeciwstawić się szlachcie jeszcze w XVIw. Później niestety ich znaczenie polityczne stopniowo malało i zaprzepaszczono całkiem dobrą szansę na przynajmniej zmniejszenie roli szlachty.

Zygmunt III Waza, jak najbardziej był złym królem. Jego tok myślenia, zainteresowania bardziej pasowały do zamożnego arystokraty niż do władcy potężnego państwa, jakim była Rzeczpospolita. Widać to było w jego sposobie rządzenia. Zygmunt był słabym politykiem i strategiem, nie potrafił sobie poradzić z problemami państwa, szedł po najmniejszej linii oporu. To jego mniej lub bardziej złym decyzjom zawdzięczamy takie rzeczy jak rozzuchwalenie szlachty lub nawet powstanie Chmielnickiego. To nie jego wina, że nie pasował na króla, ale prawda jest taka, że jego rządy znacznie osłabiły Rzeczpospolitą i chyba wszyscy się co do tego zgadzają.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Nimrod w 23 Marca 2011, 20:44:28
Ja pobierznie przejzałem temat (wybaczcie iemam czasu specjalnie odnoscic sie do wszystkich z osobna, wiekszosc rzeczy juz powiedzieliscie wiec nie bede dublował).
Pragne zauważyc jedynie jedną sprawe.
Elektorzy byli dlatego bo szlachta polska i magnateria nie mogły dojsc do konsensusu wzgledem tego *KTO* ma być u władzy, wiec wymyślili exterytorialnego autorytetu wybieranego przez tą szlachtę. Oczywiscie że większości takich wybieranych elektorów z *zewnątrz* nie bedzie bardzo zależało na umocnieniu sie Polski, chyba że widzą w tym własne korzysci.
Co wiecej musieli oni zabiegać o szlachtę, co jeszcze bardziej ja rozbestwiało - więc to jest błedne koło dążące do rezonansu i rozpadu.
Więc ja powiem tak:
powidem jest zachowanie sie szlachty, które powodowało zachowanie elektorów, które powodowało w naszych sasiadach zakusy na nas, gdy widzieli że słabniemy. Wojny rozbiły społeczeństwo w ten sposób iż ludzie bardziej sie znali na wojnie niz na pokoju, co doprowadzało do tego że jak nie mieli co robić, spzredawali swe usługi jeśli ktos sie znalazl i potrafił ich poprowadzic zapewnić byt i od czasu do czasu hulankę.

od 25-26 bede bardziej aktywny (dotyczy całego forum)


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 23 Marca 2011, 21:15:08
To prawda, szlachta tylko tym osłabiała kraj. Nie było wyjścia z sytuacji aż w XVIIIw. Poniatowscy pzekupili większość i królem zstał wreszcie Polak- szkoda że tylko tak późno.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 23 Marca 2011, 22:09:47
Szkoda chyba bardziej ich głupiego zatracania się w sobie ale cóż przeszłości nie zmienisz. Zeby jeszcze umieli podjąć jedno stanowisko w danej kwestii, bo jak to się mówi, gdy dwóch się kłóci to trzeci korzysta...to znaczy ja bym nie powiedział, że ktoś widział jak słabniemy, tak właściwie nasze problemy przez pewien czas były niezauważalne, bowiem pewne złe rzeczy nawarstwiają się stopniowo, nie zawsze zbaczanie z właściwej ścieżki przynosi od razu skutki, jednak zazwyczaj jak już przyjdą ciężko je zwlaczyć.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Nimrod w 23 Marca 2011, 22:36:49
Wiesz co Michał nie zawsze słabnąć znaczy stawać sie słabszym, ale też gdy wszyscy wokół stają się mocniejsi a Ty stoisz w miejscu.
I co do tego nakładania sie w czasie, to wlasnie o to mi chodzi. To tak dla mnie jak z tą rewolucja społeczną teraz ... ale niebede sie wypowiadał o tem w tym temacie..


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 27 Marca 2011, 15:29:24
No dobra to Nimrod dawaj nowy temat, mam nadzieję, że ten się uda tak jak poprzedni ;D


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Nimrod w 27 Marca 2011, 22:05:59
O moja, moja kolej wreszcie !  ;D

To panowie(z tego co wiem żadne panie nie uczesniczą w dyskusjii a szkoda ;< ) cofnijmy sie troche w czasie. Do takich
czasów że większość z tego o czym opowiadaliśmy prawdopodobnie by sie nie zdarzyła. Do czasów powiedzmy wyboru na elekcyjnego króla Rzeczpospolitej syna Zygmunta III Wazy czyli objęcie władzy oraz rządy Władysława IV Wazy ( z niewielkim uwzględnieniem pewnej niedalekiej temu przeszłości).

spróbuje skrótowo napisać ;pp (p.s. o żesz ile to zajmuje ;D;D)

Założenie 1. :
    1592 r.  śmierć Jana III Wazy
    1592 r. luty - Zygmunt III Waza koronowany królem Szwecji
    1599   Władysław IV Waza jednak przechodzi na protestantyzm - unia personalna.(<= zmiana historii)
(więc i brak 4 wojen Polsko-Szwedzkich z których wyszliśmy mimo paru zwycięstw, niekorzystnie)


Założenie 2. :
     1618 r. w Czechy -powstanie antyhabsburskie, rozpoczynające tzw. wojnę trzydziestoletnią.
    marzec  1619  umiera cesarz ŚCRNN Maciej Habsburg
    maja do września 1619 Władysław IV Waza przyjmuje jednak korone Czeską. (<= zmiana historii)
(kontroluje Czechy i Śląsk oraz jest jeszcze do tego królem Szweckim jeśli założenie 1 pozytywne)


Założenie 3. :
   1598 r. Dynastia Rurykowiczów w Rosji wygasa, okres Wielkiej Smuty.
   1605 r. intronizacja  Dymitra Samozwańca na tron carski
   po roku obalenie jego rządów przez Wasyla Szujskiego, który zawarł pakt z    Karolem IX Sudermańskim
(co w przypadku pozytywnego rozpatrzenia założenia 1 nie miało by miejsca)
.
   lipiec 1610 r. Kłuszyn -  hetman Stanisław Żółkiewski rozbija wojska rysyjskie idące na osciecz Smoleńskowi atakowanemu przez oddziały Polskie.
   Obalenie Wasyla Szujskiego propozycja oddania korony carskiej Władysławowi IV, który przechodzi na prawosławie oraz zostaje carem Rosji. (<= zmiana historii) (nie mogło by sie to stać w wypadku pozytywnego rozpatrzenia założenia 1, pozytywne rozpatrzenie założenia 2 tez by z tym gryźć się mogło)

fakty.
  sejm elekcyjny 1632 roku Wybiera po chorobie i śmierci Zygmunt III Waza króla elektora Rzeczpospolitej jego syna Władysława IV Waze na króla elektora rzeczpospolitej. (W pozytywnych rozpatrzeniach założeń 1 i 3 (2 mniej lecz też trochę) Włodek mógłby miec pewne problemy z aprobatą papieża Urbana VIII, bądź sejmików, lecz po prawdzie nie miał własciwie żadnej znaczącej konkurencji więc prawdopodobnie byłby i tak wybrany Króle elektorem Rzeczpospolitej.)

Wojna Polsko-Rosyjska 1632-1634, poddanie sie Rosjan oraz zawarty pakt Władysława IV z  Michałem Romanowem oraz "pokój wieczysty" w Polanowie pod Wiaźmą na mocy którego car zrzekł się na rzecz Polski ziemi smoleńskiej, siewierskiej i czernihowskiej, a Władysław IV zrezygnował z praw do tronu moskiewskiego.

Przechodzę teraz do Meritum:

=> Przełom lat 30. i 40. XVII w. planowanie wojny z Turcją zakonćżone sukcesem, tak samo jak zwiekszenie zaciągu Kozaków rejestrowych oraz plany Ograniczenia wolności szlacheckiej w skutek zamachu stanu.

=> grudzień 1639 Unia Hadziacka, (bądź coś na jej kształt) planowana wcześniej dochodzi do skutku w wyniku ograniczenia wolności szlacheckich i rozciągniećia władzy królewskiej, ukrócenie samowładności na Rusi Kijowskiej rodów magnackich (gł. Wiśniowieckich, Zasławskich, Ostrogskich). W koncu utworzenie Rzeczpospolita Trojga Narodów (z terytorium oraz herbem jak poniżej), tym samym oddalenie zagrożenia buntów klasowych na Rusi i ukrainie, umocnienie jej przeciwko tatarom oraz rozwój.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Powstanie_Styczniowe_symbol.PNG) (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Powstanie_Styczniowe_symbol.PNG)
=> Koniecpolski nie umiera w 1646 r. Dalsze plany rozwojowe Rzeczpospolitej Trojga Narodów, zdobycie Krymu oddanie go w lenno Rosyjskie, oni oddają nam prawa do Mołdawii i Wołoszczyzny oraz Śiedmiogrodu. (Czerpiemy i tak korzyści z lenna oddanego Rosji, Rosja państwem-satelita Rzeczpospolitej.) Dalsze prowadzenie Krucjaty przeciw Turcji.


1. Co by sie stało wg was gdyby wszystkie z założeń nie zostały 1-3 nie zostały sp0ełnione, a tylko meritum?
2. Jak by potoczyły sie losy Rzeczpospolitej jeśli Meritum oraz założenia 1-2 zostały spełnione?
3. Jak by sie potoczyły losy Rzeczpospolitej jeśli Meritum oraz założenie 3 zostało spełnione?
4. Co wy sądzicie o tym? (możecie równie dobrze pomijać Meritum w pozyższych bądź możecie obie wersje jeśli to zaznaczycie.)
5. Jak by wyglądała Europa wg was w wypadku takiego obrotu spraw jak prezentuje poniżej?

Dla mnie idealnym wypadkiem jest spelnienie sie 2 założenia, Król pozostaje Katolikiem, lecz nie skupia sie na Szwecji tylko na Polsce. Zgniatamy Rosje jak w meritum, kontrolujemy Czechy i Śląsk, może Czechy sie odłączą z czasem, lecz siłą zatrzymujemy Śląsk, rozwijamy go - spore zaplecze gospodarcze. Ruś Kijowska jako 3 podmiot uni rozwijamy gospodarczo - zboże np. Przeciwdziałać buntom - ukrócić samorządność magnatów, większe prawa dla Kozaków. Kozaków w wiekszosci zając wojna z Rosją pierw potem z Turcją, założenie portów nad możem Czarnym, rozwój floty. Rzeczpospolita krajem tranzytowym z ogromnymi szlakami handlowymi m.Czarne - m.Bałtyckie. Represje w stosunku do ruskich i staranie sie by nas nie zdradzili w wypadku wojny ze Szwecja, którą odeprzemy. Dostaniemy w związku z tym kontrybucje lecz ród wazów będzie musiał sie zrzec roszczeń do korony Szweckiej. Zpolszczenie dziedzica królewskiego oraz wybór jego na następce (Zygmunta Kazimierza, który nie umiera w wieku 7 lat) króla- elektora, przyjećie przez niego na stałe nazwiska Snopkowski (utworzonym od herbu Wazów - Snopek). Póżniej przywrócenie monarchi dzieczicznej.
Rzeczpospolita Trojga Narodów z rangą Imperium, najważniejsze i najpoteżniejsze państwo w europie środkowej. Sprezeciw rewolucji francuskiej i Bonapartemy zakonczony hmm mam nadzieje zwycięsko ;p. Brak rozbiorów I i II światowej, świat troche w tyle w porównaniu do dziś, ale Polska na przedzie Europy. ;>

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/IRP1658.png) (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/IRP1658.png)
Mapa prezentuje tylko ziemie jakie mieliśmy, oraz mniej więcej jak by wyglądała owa unia - jej tereny.

Dzięki za uwage :) czekam na was ;D    mam nadzieje że sie nie przestraszycie, oraz że temat okaże się dla was interesujący
Enjoy!

Pozdrawiam Nimrod


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 28 Marca 2011, 16:46:45
Tu zacznę od tego, że pojawiły się głosy iż temat bardziej do Historii Alternatywnej, więc powiem swoje zdanie na temat. No to po pierwsze ten wątek jest zamknięty (o ile się orientuję nie można reaktywować tematu jak się go już zamknie, chyba, że znowu czegoś niewiem ;D), po drugie Hadrian nie jest gotowy z nowym tematem, po trzecie moim osobistym zdaniem on tam nie pasuje. Nie pasuje dllatego, że on opisuje hipotezę jak mogłaby się historia potoczyć według jednej osoby, a ja tak patrzyłem na Historię Alternatywną jako możliwość kreowania losów naszego państwa przez wszystkich, nie jedną osobę. Tak więc moim zdniem temat się tu nadaje. Resztę co mam do powiedzenia napiszę potem.

No dobra to czas bym ja coś napisał:
1. Tutaj trochę naważyłeś bo napisałeś, że Rosja będzie naszą satelitą tylko jakim cudem bez założeń 1-3? No ale pomijając tą lekką wpadkę to myślę, że jak najbajdziej korzystnie. Bylibyśmy bardzo silnym państwem, które w końcu umocniło się wewnętrznie zapewniając sobie bezpieczną przyszłość. Dzięki temu nie ma buntu Kozaków, nie sporów szlachty z królem przez co II wojna północna miałaby zupełnie inny obrót. Jeśli bowiem dosżłoby do wojny polsko-rosyjskiej pod innym pretekstem (no bo Kozacy nie będą mieli po co się buntować) to napewno będziemy mieli po swojej stronie Sicz co będzie ogromnym wsparciem wstrzymującym Rosjan przed wejściem w głąb kraju. Zreszta pewno dzięki takiemu umocnieniu to my byśmy weszli w głąb Carstwa. Nie będzie też problemu z obroną przed Szwedami bo jako iż Kozacy po naszej stronie to możemy wysłać więcej wojsk, które przede wszystkim będą bardziej doświadczone. Dzięki temu uderzenie Szwedów straci na impecie. Rzecz jasna Rzeczpospolita straci wówczas broniąc się zajęte rosyjskie terytoria ale najważniejsze, że nie dojdzie do takiej katastrofy jak Potop. Być może jeśli Cesarstwo nam pomoże to spokonie zakończymy to szybko i stosunkowo dobrym bilansem. Niewiem czy zyskalibyśmy jakieś terytoria Szwedzkie lub chociaż obronili Inflanty (bo Prusów raczej nie), jednak od Rosjan myślę, że możnaby było się o co nieco pokusić ;D Do tego nie stracilibyśmy na znaczeniu politycznym. Wciąż wszyscy musieliby się z nami liczyć. Bitwa pod Wiedniem pewno miałaby i tak miejsce, jednak później znowu III wojna północna zupełnie inaczej by się potoczyła. Przede wszystkim myślę, że nie byłaby taka jednostronna, myślę, że po początkowym ataku trzech państw na Szwecję (z tym, że Saksonia byłaby osamotniona bo Polska miałaby innego monarchę, pewno po takim wzmocnieniu władzy rządziłby u nas król z jednej dynastii) i być może jeszcze paru w eskorcie na wypadek gdyby nasz kraj zechciał pomóc Szwedom to bez względu na to kto by wygrał Polska pod koniec włączyłaby się do wojny by niedopuścić do zbytniego wzrostu potęgi jednego z sąsiadów. Myślę, że choć nie chcę przewidywać bo szczerze niezbyt wiem jakby mogło wszystko się potoczyć, że Rosja by zyskała parę przygranicznych terenów Finalndii zyskując dostęp do Bałtyku, Dania (ten kraj po wojnie północnej ocaliła tylko klęska Szwecjii) by mogła stracić kolejne tereny i stracić zupełnie znaczenie by później zostać wchłonięta przez Szwecję, Polska zaś odzyskałaby Inflanty. Dalej no to Polska bez rozbiorów, a dalej nie będę prorokował ;>

2. Myślę, że Polska kosztem Cesarstwa stałaby się hagemonem Europy środkowej i północnej. Po pierwsze Cesarstwo okrążone od południa, północy, wschodu przez bardzo silne państwo co stawiałoby je w bardzo trudnym położeniu. Myślę, że mogłoby dojść do wojen, w których byłoby dużo nieroztrzygnięć, raz Polska by przejmowałą jakieś terytoria, raz traciła, jednak w końcu i tak by wyszła na plus (bo mimo wszystko Cesarstwo nawet wówczas stanowi duże zagrożenie). Musielibyśmy się jednak zmagać z Rosją, moim zdaniem bez względu na jej początkowe losy to ona urosłaby do rozmiaru potęgi i byłaby dla równorzędnym rywalem. Stawiam iż mimo wszystko stracilibyśmy trochę ziem na wschód i północ ich kosztem, jednak powetowalibyśmy sobie to w walkach na południu, gdzie z zarówno z Rosją jak i Turcją bylibyśmy górą. Tak więc, że w przypadku tego rozwiazania utowrzyłyby się w Europie Środkowo-wschodnio-północnej 4 silne państwa:
1) Cesarstwo (w nim dwa państwa wiodące prym Brandburgia oraz Austria ale nie było by nikogo silnego by Cesarstwo miało przestać istnieć bowiem Brandeburgia bez Prus, Austria jak przewiduje nie urosłaby tak znacznie jeśli by Turcja się utrzymała w dobrym stanie)
2) Rosja
3) Rzeczpospolita Pięciorga Narodów (bo jeszcze Szwedzi i Finowie)
4) Turcja pod znakiem zapytania czy by przetrwała ale mozliwe iż tak
Co do Danii-Norwegii (o czym powinienem pamiętać bo to ważne dla tego drugiego narodu) to przewiduję, że wzmocniłaby się kosztem Cesarstwa i Szwecji (bowiem zdaje mi się, że zlekceważono by ten kraj przez co mógłby z raz zadać Szwedom bolesną porażkę).

3. No to co państwo Polska-Rosja będące wielkim imperium, pewno przeciwwaga dla Napoleona, itp. itd.
4. W sensie nie rozumiem o co dokładnie chodzi mógłby to wyjaśnić trochę szerzej?
5. Myślę, że rozwiązanie jak najbardziej dobre, wręcz najlepsze tuż nad spełnieniem samego meritum. Bowiem inne uważam za połowiczne bowiem każde imperium ma swój kres. Tak zaś bylibyśmy silni ale nie na tyle by wzbudzać zazdrość o naszą pozycję Europie. Uważam iż walczylibyśmy o hagemonię w naszej części Europy z Rosją.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 30 Marca 2011, 22:11:28
1. Co by sie stało wg was gdyby wszystkie z założeń nie zostały 1-3 nie zostały spełnione, a tylko meritum?
2. Jak by potoczyły sie losy Rzeczpospolitej jeśli Meritum oraz założenia 1-2 zostały spełnione?
3. Jak by sie potoczyły losy Rzeczpospolitej jeśli Meritum oraz założenie 3 zostało spełnione?
4. Co wy sądzicie o tym? (możecie równie dobrze pomijać Meritum w pozyższych bądź możecie obie wersje jeśli to zaznaczycie.)
5. Jak by wyglądała Europa wg was w wypadku takiego obrotu spraw jak prezentuje poniżej?

1.Pojęcie Rzeczpospolita Trojga Narodów obowiązywało krótko i było z góry skazane na porażkę, również i w twoim meritum rozpoczęły, by się bratobójcze walki Kozaków. Co do ataku na I.O. to może i zakończył się sukcesem, ale nie dało by to nam wiele, jak już to może chwila spokoju od tureckich najazdów.
2.Władek IV przechodzi na protestantyzm, ale czy zgadza się na układ pomiędzy nim a opozycją? Co do czeskiego tronu to małe szanse na to widzę, Habsburgowie nie oddadzą nam korony św. Wacława po dobroci, długie to byłby wojny, można liczyć na atak Rosji od wschodu..
3.Jeśli miałoby się spełnić marzenie o tronu Rosji, to ktoś z Rodziny Władka mógłby przyjeść na prawosławie + zatwierdzić dotychczasowe prawa. Władek nie musi rządzić na każdym tronie, wystarczy by nasłał kogoś młodego z rodziny, a w ten sposób mamy cztery trony (jednak z tymi Czechami to słabo widzę) i dynastię Wazów w Europie Wschodniej.
4.Nie rozumiem.
5.Z Wazów robi się nowa dynastia zasiadająca na kilku ważnych tronach, kontrola ścisła nad Bałtykiem, cała Europa Wschodnia Wazów + najprawdopodobniej krucjata przeciwko Chanatu Krymskiemu i podział terenów + kontrolowanie ważnych szlaków handlowych. Najprawdopodobniej na tronie Czech nie byłoby Wazy, ale już na Rosyjskim tak, ale długo raczej by tam nie zasiedział, chociaż może się uda? Nawet gdyby nie, to byśmy zrobili takie zamieszanie w państwie carów, że szybko by się nie pozbierali.. Polska by skierowała się ku zachodowi i południu, Szwecja na Danii i Norwegii. Habsburgowie z Anglią i Prusami zaniepokoiły by się nagłym wzrostem pozycji Wazów i najprawdopodobniej tworzyły koalicje Dania + Austria + Prusy + Anglia (raczej finansowo) + Imp. Osmańskie(chociaż nie uwieżyłbym by Austria chciała się z nimi sprzymierzyć), chociaż, gdyby RoN i Rosja zablokowały handel zbożem, to by zmusiło Anglię do odstąpienia z koalicji.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Adaskop w 31 Marca 2011, 07:49:17
Ależ temat, ależ temat!! ;) Mam taki ogrom obowiązków, że nie miałem czasu tu zaglądać, ale jestem pod wrażeniem ;). Jak wrócę po spektaklach do domu to od razu zabiorę się za edytowanie tego postu i wtrące swoje trzy grosze:).
[Edit]
Cytuj
Rzeczpospolita Trojga Narodów z rangą Imperium, najważniejsze i najpoteżniejsze państwo w europie środkowej.
0.Ogółem:

Przede wszystkim zacznijmy od tego, że scenariusz który przedstawiłeś wyżej jest według mnie 100% nierealny. Przede wszystkim sprawy narodowościowe przynajmniej mym skromnym zdaniem czy to za 50,100,200 lat odezwałyby się z ogromną siłą. Jako przykład można posłużyć się Austrią czyli poźniejszymi Austro-Węgrami. Obiawiam się, że Polska jako mocarstwo nawet jeśli przetrwałoby próby wszelakich zrywów np. na Ukrainie czy terenach zachodnich jak Śląsk przy konflikcie globalnym (coś ala I wojna Światowa, bo przyjmuję, że taka nie wybucha) miałaby ogromny, ogromny problem z utrzymaniem jedności narodowej i nastąpiłby nadzwyczajnie w świecie rozłam na mniejsze części.

Założenie 1
Cytuj
1599   Władysław IV Waza jednak przechodzi na protestantyzm - unia personalna.(<= zmiana historii)
Chodzi tu o Władka czy o Zygmunta? Władek miał wtedy 4 lata przypominam i może nie bardzo rozumiem pytanie.
A co z opozycją? Przecież na owe czasy sprawa religii była bardzo ważna. Obawiam się siła opozycji na czele z katolicką szlachtą i kościołem katolickim wzrosła by do niebezpiecznych rozmiarów co jak wiadomo skończyć by się mogło walkami i rozruchami na terenach Rzeczpospolitej

[Resztą dopisze jeśli znajdę kolejne pół godzinki czasu na poczytanie etc, pozdrawiam] :)



Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Nimrod w 31 Marca 2011, 19:45:50
@Michał
1. myślałem tu trochę o atakach i Polskiej marionetce na tronie carskim, oraz o tym, iż nie mieli by Kozaków do ataku i destabilizacji sytuacji w Rzeczpospolitej. ( i jakaś może nie do końca dokończona idea, pewnego nacisku na Rosję)

2. Rzeczpospolita Pięciorga narodów RoX ;D
   Choć wątpie o tak mocnej uni ze Szwedami. Podejrzewałbym po prostu personalną unie niż całkowitą.

3. W każdym wypadku musieli byśmy być przeciw Napoleonowi. Bo był w pewnym sensie ciągiem idei rewolucyjnych.

4. (do wszystkich) można powiedzieć że jest nieobowiązkowe. ;).
W każdym razie chodzi mi o taka wersje zdarzeń "preferowaną" przez WAS, oraz w miarę taką możliwa wg WAS.
Innymi słowy "jak by to sie potoczyło", jeśli ktoś ma wenę. (założenia własne - ciekawi mnie co Wy uważacie o tej sytuacji Rzeczpospolitej poprostu)

5.-

@Hadrian

1. Mylisz sięm nie odnosze sie do aktu który był podpisany przez Jana Kazimierza 16 września 1658 roku w Hadziaczu, między Rzeczpospolitą Obojga Narodów a Kozackim Wojskiem Zaporoskim, reprezentowanym przez hetmana kozackiego Iwana Wyhowskiego.
Tylko o znacznie wcześniejszym "daniu" kozakom tego co chcieli (przeczytaj jeszcze raz Meritum tam jest data). czyli zwiększenie ilości "rejestrowych", nie było by podziału na lewobrzeżną i prawobrzeżną. Było by to zapobieganie a nie zaradzanie problemom.
Ataki na Rosje oraz Turków są po to by Kozaków czymś zająć! Ponadto by to "zajęcie" było dla Rzeczpospolitej Trojga Narodów pozytywne, a jesli bysmy mieli spokój z Rosja kontrolowalibyśmy Moldawie i Wołoszczyznę oraz Siedmiogród to hajda na turka by była dobra opcją - złupienie miast Osmańskich.
2. Wtedy Cesarz umarł był bunt i powstanie protestanckie oraz prośba do Włodka o przejecie korony. Więc nie wiem o co Ci chodzi, pewnie że by były rozruchy, ale wtedy sie juz źle działo w Austrii.
3. Bojarowie powiedzieli wyraźnie że warunkiem jest przejście Włodka na prawosławie, a nie kogoś z rodziny niestety. Jednak mozna pofantazjować.
4. jak u Michasia
5. O Czechach powiedziałem że by sie pewnie po jakims czasie wyrwały, ale zachowalibyśmy Śląsk. ;p
Nie pisz "RoN" jak mówimy o ..."trojga"...
troszku pomieszałeś, ale nic ;p

@Adaskop

-. Sprawy narodowośćiowe nie były jszcze takie silne, dopiero rewulucja francuska oraz sukcesy Bonapartego rozwiały płomienie rewolucjii po Europie. Nie zapominajmy że bunty Kozackie na Siczy NIE BYŁY Zrywami narodowowyzwoleńczymi czy wolnościowymi, BYŁY to zrywy klasowe, bunty klas niższej i wyzyskiwanej. Jakbyśmy ukrócili samowole magnatów, oraz zwiększyli Rejestr dali Kozakom niejaka swobodę we władzy tak by byli oni zarządcami - zwiększenie sie kręgów opowiadających sie za systemem władzy. To oni sami by trzymali tam porządek! niesamowite o.O prawda ? Jednakże w tamtym czasie ludzie nie patrzeli tak perspektywicznie, oraz uważali ich za dobre źródło dochodów oraz nie chcieli ich dopuścić do "korytka".
Jak by Napoleon został pokonany szybciej, byłby ZUPEŁNIE inny obraz Europy - prawdopodobnie nie było by I Wojny Światowej oraz co z tym idzie postęp technologiczny byłby znacznie wolniejszy.
1. W tym wypadku chodzi o zgodę Zygmusia na przejście syna na prawosławie, i rządy regencyjne.


Tak ten temat jak pisałem pisałem raczej dość hmm idealistycznie, zafascynowany możliwościami, nie patrzałem na realia że by wszystko mogło upaść(rozkradzione zachłannymi rękami), ale w większości jesli by wszystkim zależało, i byli dalekowzroczni. ;> Warto czasem pomarzyć ;D
(dodam brak wielkich sukcesów Bonapartego => I światowej => brak II światowej => USA to nie imperium :P tylko kraik za oceanem )


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 02 Kwietnia 2011, 20:24:48
Ależ temat, ależ temat!! ;) Mam taki ogrom obowiązków, że nie miałem czasu tu zaglądać, ale jestem pod wrażeniem ;). Jak wrócę po spektaklach do domu to od razu zabiorę się za edytowanie tego postu i wtrące swoje trzy grosze:).
[Edit]
Cytuj
Rzeczpospolita Trojga Narodów z rangą Imperium, najważniejsze i najpoteżniejsze państwo w europie środkowej.
0.Ogółem:

Przede wszystkim zacznijmy od tego, że scenariusz który przedstawiłeś wyżej jest według mnie 100% nierealny. Przede wszystkim sprawy narodowościowe przynajmniej mym skromnym zdaniem czy to za 50,100,200 lat odezwałyby się z ogromną siłą. Jako przykład można posłużyć się Austrią czyli poźniejszymi Austro-Węgrami. Obiawiam się, że Polska jako mocarstwo nawet jeśli przetrwałoby próby wszelakich zrywów np. na Ukrainie czy terenach zachodnich jak Śląsk przy konflikcie globalnym (coś ala I wojna Światowa, bo przyjmuję, że taka nie wybucha) miałaby ogromny, ogromny problem z utrzymaniem jedności narodowej i nastąpiłby nadzwyczajnie w świecie rozłam na mniejsze części.

Przede wszystkim ja bym nie skreślał takiej ewentualności, jednak nie uznałbym to za sprawę przesądzoną. W Wielkiej Brytanii jest mnóstwo innych narodowości do tej pory, a jakoś nie słyszałem o jakichś wyjątkowo krawaych buntach, co więcej, takie kraje jak Szkocja wspierały Anglików w ich wypadach i wojnach. Nie było tam jakiejś drugiej Jugosławii choć osobiście cieszę się, że tak się potoczyła historia, bo szczerze mówiąc bałbym się, że to całkiem prawdopobne, a tam było masakrycznie.

Zaś co do punktu nr. 4 to ja preferuję spełnienie założenia 1 i meritum, bo kraj byłby wówczas o wiele silniejszy, zaś nie na tyle by wszycy chcieli go zniszczyć w obawie przed tym, że on zniszczy ich.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 03 Kwietnia 2011, 21:37:54
Jak można się dowiedzieć Gdańscy (i nie tylko oni) kupcy dostali propozycje popłynięcia razem z Anglikami do Ameryki, lecz niezbyt odbiło to się echem wśród nich i z wyprawy nie było. Jednak
co by się stało gdyby jednak cześć (mniejsza, czy większa raczej mało ważne) popłynęła wraz z nimi?

1.Czy gdyby kupcy polscy popłynęli razem z Anglikami (lub z kimkolwiek innym) mogłoby wzrosnąć zainteresowanie Polaków Nowym Światem?
2.Czy była możliwość założenia gdziekolwiek koloni w jakimś okresie?(Jednak od rozbiorów z wyż oraz przed wojną trzynastoletnią nie bierzemy pod uwagę)
3.Czy gdyby król Polski Jan Kazimierz II wsparł władcę Kurlandii http://pl.wikipedia.org/wiki/Jakub_Kettler w jego staraniach o założeniu koloni to mielibyśmy stałą kolonię w Afryce lub na Tobago? (Tu następuje lekka zmiana, Szwedzi go nie porywają, tylko zdoła on uciec razem z Janem Kazimierzem)
4.Czy taka kolonia byłaby zyskowna?
5.Co by na niej uprawiano, czy handlowali by z "miejscową ludnością"
6.Co na to inni zdobywcy Nowego Świata, jeśli podbilibyśmy jakieś ziemie, albo mieli swoje "przedstawicielstwa handlowe" gdzieś w świecie? (wiadomo, zależy od wielkości koloni, ale daje wam wolną rękę)
7.Możliwa była Kompania Handlowa Rzeczypospolitej, lub Polskiej?

A więc odpowiem jako pierwszy:
1.Zapewne tak, zwłaszcza jeśli to będą gdańscy kupcy, bo do Gdańska dużo ludzi wtedy zjeżdżało, przecież tam koncentrował się cały handel Polski z światem, obojętnie w jakim okresie.
2.Yhm.. tak za czasów Władka III lub IV, gdyby nie walczyli tak z tymi Szwedami, to mogło do czegoś dojść. No i może też gdyby Batory dłużej żył.. chyba najlepiej założyć kolonię na Tobago i okolicznych wyspach, albo gdzieś w afryce południowo-zachodniej (poniżej rzeki Kongo)
3. Nic to by nie dało, nawet gdyby uciekł razem z Janem nie wiele by to zmieniło.
4. Tak, na pewno, uprawa różnych egzotycznych roślin, pewno wzbudziła by w Polakach zainteresowanie nowościami.
5.Hm.. trzcinę cukrową, pieprz, paprykę, ziemniaki, jeśli byłoby to kolonia w Ameryce Płd. Jeśli w Afryce, futra, kość słoniową, może złoto.
6.Anglicy i Holendrzy patrzyli by z chęcią odebrania nam koloni, więc zależy gdzie one by były, im bliżej pozostałych kolonii tej dwójki, tym gorzej.
7.Gdyby niektórzy magnaci i średnia szlachta, a tym bardziej mieszczanie pruscy (Gdańsk, itd.) i król się tym zainteresowali to byłoby możliwe, ale znając naszych czarno to widzę.

Śpieszyłem się, jeśli napisałem coś głupiego, to nie dziwić się, nie sprawdzałem co piszę. :P


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 03 Kwietnia 2011, 21:54:11
1.Na pewno. Nowy swiat dał państwom kolonizatorskim wielkie bogactwa, to właśnie przez nie nasza polska pszenica słabo się sprzedawała, co osłabiło kraj.
2.Być może by była gdybyśmy mieli większą flotę oraz zacięcie eksploratorskie jak Hiszpanie, Portugalczycy...
3.Raczej nie, bowiem Jan Kazimierz bardziej by się interesował Szwecją i swoimi sąsiadami. Znając nasze szczęście szybko byśmy ją stracili.
4.Nie, bez odpowiedniej floty i szlaku handlowego opartym sojuszem z Portugalczykami nie ma szans na porządne zyski z kolonii.
5.Miejscowe uprawy, oraz zapożyczone nasiona roślin z Ameryki. Nie wyobrażam sobie szlachcica handlującego z murzynem o kość słoniową.
6.Szybko byśmy stracili kolonie, chociazby patrząc na relacje Hiszpania-Portugalia-Holandia nie długo byśmy się cieszyli zagranicznymi podbojami.
7.Nie, bo nie mieliśmy w tym dobrego doświadczenia- łatwo inne kraje by nas wykiwały, zwłaszcza Holandia.

Edit Ad.5:
Nie mielibyśmy dobrych kontaktów z tubylcami, dowód: w czasie okupacji carskiej Rosji Polacy założyli miasto chyba w Wenezueli. Niestety tubylcy nie byli tym zachwyceni i nasi walczyli z nimi.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Nimrod w 04 Kwietnia 2011, 08:04:31
1. Zainteresowanie mogo by wzrosnąć, ale i tak w sumie było ono niemałe, tyle że możliwości nie mieliśmy.
2. Założenie może tak, utrzymanie raczej nie.
3. Nie sądze, patrz pkt wyzej.
4. Na początku prawdopodobnie tak, jednakże, na tych terenach które wymieniłeś nie było tych roślin które wymieniłeś. Ponadto pamietaj że bylibyśmy bardzo uzależnieni od Duńczyków, na ich cieśninach byśmy zostawiali krociowe pieniądze na cła, oni by sie bogacili siedząc w domach a my byśmy dostawali znacznie mniej niż ryzyko oraz włożony kapitał sumowane.
5. Uprawa byłaby i tak przecież "przeprowadzana" przez tubylców... chyba żebyśmy "wymyślili" bądź zaaprobowali niewolnictwo.
6. Konkurencja starała by sie nas wygryźć, a z powodu bliskości "bazy" pewnie by sie im to udało.
7. Nie, te tereny co wymieniłeś, zbyt biedne, raczej nie miały na handel. Co więcej konkurencja ostra, oraz później kaperstwo i piractwo, by to uniemożliwiło.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Bandaro w 07 Kwietnia 2011, 20:48:19
1. Zapewne by wzrosło, szczególnie jakby do Polski sprowadzono trochę unikalnych towarów z Ameryki.
2. Dałoby się założyć, ale długo by ona nie pociągnęła.
3. Nie sądzę.
4. Nie, jak już wspomniał Nimrod Duńczycy nie przepuściliby takiej okazji do zarobku.
5. Pewnie tak jak to było w Nowym Świecie. Tytoń, Kakao, Bawełna i inne popularne rośliny. Nie sądzę byśmy handlowali z miejscową ludnością, już widzę naszą dumną szlachtę targującą się z Tubylcami...
6. Długo nie zabawilibyśmy w Ameryce. Prawdopodobnie byłoby tak jak z Niemcami. Przybyli do niej na chwilę, próbowali szukać El Dorado, ale i tak wszystko im się nie udało i musieli porzucić Nowy Świat.
7. Nie.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 09 Kwietnia 2011, 21:04:23
No dobra to z racji, że temat już się skończył to czas na... SeRaFiNkA i Bandaro z racji tego, że mnie prosili, zwłaszcza, że nie mieli wcześniej tematu.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 12 Kwietnia 2011, 00:09:29
Ogłoszenie: Bandaro i SeRaFiNeK nie dadzą rady więc lecimy według starej kolejności. Proszę nie sklejać do jutrzejszego popołudnia.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 14 Kwietnia 2011, 00:41:27
Zatem kto daje teraz temat? Jak nikt nie wie, to ja dziś wieczorem (koło 18.00) dam temat i nie będzie odwrotu.

Wiadomość doklejona: 14 Kwietnia 2011, 18:23:32
Mamy rok 1190. Trwa Trzecia wyprawa krzyżowa. po stronie europy stoją król Anglii Ryszard Lwie Serce, król Francji Filip II August, oraz cesarz, zaś po stronie Saracenów słynny postrach templariuszy, obrońca Egiptu- Al-Malik an-Nasir Salah ad-Dunja wa-ad-Din Abu al-Muzzafar Jusuf ibn Ajjub ibn Szazi Al-Kurdi- inaczej Saladyn.
Trwa wojna o Ziemie Święte, oraz o bogactwa wschodu. U Saracenów Jihad przerodził sie w ideę "świętej wojny". Jerozolima od paru lat jest w rękach Saladyna. Za dwa lata ma być podpisany traktat w mieście Akka, z której wynika iż Krzyźowcy zrezygnują z walk, pozostawiając Ziemię Świętą pod opieką sułtana.
Moja pytania brzmią tak:
1.Jakby przez wieki do dziś wyglądałaby Ziemia Święta, gdyby Europejczycy podbili Akkę i zabili Saladyna i tym samym wygraliby wojnę?
2.Czy krzyżowcy mieli szansę na powodzenie III krucjaty?
3. Co przesądziło o zwycięstwie Saracenów?
4. Czy gdyby nie okrucieństwo chrześcijańskich żołnierzy, jihad nadal byłby tylko drogą do "samodoskonalenia się", czy jednak powstanie doktryny "świętej wojny"  była nieunikniona?
5. Jakby wtedy wyglądała Afryka, gdyby po sukcesie III krucjaty Krzyzowcy zapragnęliby zająć Egipt i Północną Afrykę?


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 14 Kwietnia 2011, 18:59:54
1. Pewno po Europejsku, z czasem przeniknełaby i tam kultura europejska, jak wszędzie gdzie było ich panowanie. Ogólnie pewno w okresach typu renesans traciłaby znacznie na znaczeniu, jednak później znów by odzyskiwała. Choć duże znaczenie napewno by miała poza samym prestiżem gdyż stanowiłaby bazę wypadową na ziemie muzułmańskie.
2. Nie, krzyżowcy to ludzie nieokrzesani i kłótliwi, wszystkie krucjaty to pokazały, że poza okrucieństwem nie oferują nic w zamian.
3. Saladyn był rozsądny, inteligentny, a także silny, co było przeważające z samego faktu, bo tam nie było paru władców islamskich tylko jeden konkretny zdecydowany, potrafiący wykorzystać swoje silne punkty przeciwko wrogowi.
4. Jihad nigdy nie był drogą samodoskonalenia nie obejmującego wojny. Pisałem o tym krótką notatkę.  W Koranie i muzułmańskiej tradycji dżihad oznacza wszelkie starania podejmowane w imię szerzenia i umacniania islamu: zarówno poprzez walkę zbrojną, nawracanie niewiernych, pokojowe propagowanie islamu, jak i wewnętrzne zmagania wyznawcy. Tak więc ta idea od zawsze była jasna. Oczywiście przez okrucieństwo jeden czynnik wyszedł nad inne, jednak zawsze muzułmanie głównie drogą podbojów zdobywali wyznawców. Od razu mówię, że chrześcijanie też w tych czasach lepsi nie byli dla ścisłości.
5. Ciężko powiedzieć czy by zajeli te tereny, a tym bardziej czy by je utrzymali.



Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 14 Kwietnia 2011, 19:24:59
1. Tu się zgodzę, byłaby całkiem zeuropeizowana, kultura islamska by podupadła i być może wtedy na nowo rozwinęło się misjonarstwo na tych terenach. Wszak islam był jak na religię dośc młody i ludzi po takiej porażce można było łatwo nawrócić.
2.Ja sądze, że mieliby gdyby nie wewnętrzne spory miedzy władcami, wszak I krucjata była pełnym sukcesem.
3.Saladyn owszem miał tu duże znaczenie, był naprawdę dobrym władcą, potrafił zaskarbić łaski nawet żyjących w miastach saraceńskich chrześcijan.
4.Wydaje mi się, że był drogą, albo samodoskonalenie sie w wierze było jednym z jej aspektów- wszak Saraceni bardziej cenili sztukę i naukę. Byli bardzo dobrymi matematykami i astronomami. Dopiero krzyżowcy zamienili ich w krwawych wojowników
5.Po sukcesie III krucjaty raczej pokusiliby się o Egipt, zwłaszcza że wczesniej też mieli go na oku, a po śmierci Saladyna nie byłoby nikogo kto mógłby się im przeciwstawić. Ostrzej by pilnowali terenów, nie chcąc powtórki z nowym Saladynem.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Tazol w 14 Kwietnia 2011, 21:32:46
No więc dołączę się do dyskusji, bo ten temat jak najbardziej mi leży (Krucjaty- Uwielbiam!)
1. Tak, byłyby tam zupełnie inne państwa niż teraz. Historia wyglądałaby zupełnie inaczej. Teraz nie byłoby Syrii, Libanu, tylko Antiochia, Edessa, a zamiast Izraelu byłby kraj Jerozolima (Takie moje przypuszczenia). Bliski wschód stałby się drugą Europą pochłoniętą wojną między państwami Krzyżowymi... bla bla bla...
2. Gdyby to byli rycerze jednego narodu to może, ale różnice kulturowe doprowadziły do tego, że te cymbały zamiast walczyć kłócili się o jakąś oazę Jahr- Ban pacc Wah- Car Mahh Olu Ben Chuchu.
3. Całkowite oddanie swojej wierze, wiara w swoje przekonania, zgranie, taktyka, przyzwyczajenie do tamtejszego klimatu.
4. Podzielam zdanie przedmówcy. Saraceni nie byliby aż tak agresywni, gdyby nie głupota i brak tolerancji ówczesnych Europejczyków.
5. Północne krańce Afryki nie byłyby Libią, Algerią, Marokiem i Egiptem, tylko Włochami, Francją, Hiszpanią i Niemcami. To moje przypuszczenie, gdyby Krzyżowcy potrafili się zgrać.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 14 Kwietnia 2011, 21:49:41
Gdyby na tych ziemiach tak jak po pierwszej krucjacie byli tylko krzyzowcy, np: Templariusze, czy Joannici to krucjaty byłyby sukcesem. Sama idea obrony pielgrzymów przed Seldżukami była dobra, ale jak do projektu weszli władcy- to już przestało być krucjatą, a inwazją dla sławy i chęci zysku- wszak wtedy wojen w Europie nie było za dużo.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Nimrod w 15 Kwietnia 2011, 11:38:53
1. Nie jestem takim optymistą jak koledzy wyżej. @Tazol jak by było jakieś państwo to by sie zwało po prostu Ziemia Święta. Dlaczego - były by tam niewielkie królestwa rządzone przez skłóconych władców. Jedyna nazwa jaka by przyjeli to Ziemia Święta Lub Cesarstwo/(Królestwo) Ziemi Świętej, jeśli by sie dogadali. (dlaczego mówię Cesarstwo ? bo mogły by wtedy byc te królestwa i inne państewka, a wybierany Cesarz pod patronatem papieskim sprawował by władze nad tym tworem. Jednakowoż byłaby na to niewielka szansa powodzenia w moim mniemaniu.
@Belegor młoda religia płonie jasnym ogniem, gdy jest to z przekonania, jednak jest w tym coś. (i podoba mi się idea). Do odpowiedzi na to pytanie trzeba tak sporo gdybać...
2. Michał w moim mniemaniu trochę zbyt uogólniasz bo nie tylko tacy byli, jednak niestety prawdą że oni nieraz bardziej robili to dla łupów niż dla misji. Gdyby nie postępowali zachłannie, już wcześniej za czasów 2 krucjaty nie oblegali neutralnego Damaszku później gdyby nie zdradzili Fatymidów (Amlaryk I).
Jakby Barbarossa sie nie utopił, i później współpracował z Rysiem, mogło by sie powieść.
3. TO co tam niżej mówicie tez w większości przyjmuje, dopowiem tylko jedno. Krzyżowcy byli zbyt zachłanni i ambitni, oraz zrobili sobie zbyt wiele wrogów (co wspomniałem np już wyżej).
4. TO co Michał powiedział jest prawdą, Jihad miał od zawsze wiele znaczeń. Islam od samych początków był szerzony mieczem. Poniższe posty odnoszą sie raczej do Arabów tak oni bez kozery brali garściami z wiedzy Greków i Rzymian, nie byli hamowani religią, jak to działo sie w Europie. (Etymologia słowa "Saracen"/"Saraceni" jest dość ciekawa jednak zazwyczaj przyjęło się że odnosi się do tych Arabów który walczyli z Krzyżowcami)
5. Oj Tazol to co zamieściłeś w swoim poście jest raczej nierealne, dlaczego ? Bo wtedy nie istniały te państwa w takim kształcie i pod takimi nazwami. Michał jeśli by krzyżowcy ustanowili państwo w Ziemi Świętej, co było by przecież najtrudniejsze, to w wypadku zgrania które było by potrzebne do tego, zajęcie północnej Afryki nie byłoby znów tak wielkim przedsięwzięciem, ale też wątpliwym z powodów różnorakich. (Musiały by te podboje byc opłacalne, krucjaty były niejako na zamówienie Papieskie, na to też by można aprobatę Papierza dostać, lecz podstawą musiała by byc właśnie żądza zysków niestety). W takim wypadku tamte państwa były by zeuropeizowane, lecz nie wiem jaki by kształt przybrały ani jakie nazwy.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Tazol w 15 Kwietnia 2011, 13:54:21
Nimrodzie:

Podpunkt 1- W sumie nazwa nazwą. A jeśli już by się powiodły to na 1000% nie byłoby jednego państwa, a przynajmniej 2 czy 3.

Podpunkt 5- Wiem, wiem. Dałem to tak na szybko, żeby wiadomo było o jakie państwa chodzi, a jak się one nazywały to zależy od epoki. Przyjąłem, że nic do dzisiaj terytorialnie w Ziemi Świętej nie zmieniło, co oczywiście nie miało szans powodzenia.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 15 Kwietnia 2011, 13:55:06
Nimrod co do 5 to i klimat, ludność, a także kłótnie i okrucieństwo wywłoujące chęć zemsty na krzyżowcach by przeważyły nad szansą zwycięstwa. Do tego wątpię by po porażce Saladyna wyznwacy islamu by byli tacy ulegli, mi się zdaje raczej, że natarli by na nich z takim impetem, że by ich wymietli z Izraela. Poza tym na ówczesne czasy to dla niektórych państw mających problemy w późniejszych czasach tuż po tej krucjacie jak np. Anglia na własnym podwórku zorganizowanie czegoś takiego byłoby zbyt kosztowne zarówno w wydatki jak i wojsko.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Nimrod w 15 Kwietnia 2011, 14:51:13
Tazolu

CO do państw to DOKŁADNIE napisałem że było by ich wiele, ale pod jednym berłem cesarza - elektora tak jak miało w ŚCRNN, pod patronatem Papieskim. W innych wypadkach jeśli bedzie wiele państw, to NIE widzę możliwości by taki twór mógłby sie utrzymać.

Prawdopodobnie te tereny w północnej Afryce były by po perturbacjach terenami niezależnymi (po pewnym czasie - wniosek z losu kolonii z czasów późniejszych).

Michale zważ na to że tereny północnej Afryki nie były wtedy jeszcze tak opanowane przez muzułmanów, nigdy nie możliwe by było stworzenie państw w stylu iż żyją tam Europejczycy! Najwyżej europejczycy by byli pierw oligarchami a później z rozprzestrzenieniem wiary wśród ludzi do władzy dochodzili by autochtoni, lecz były by to tereny skądinąd wzorujące się i biorące z europejskiej i chrześcijańskiej kultury.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 22 Kwietnia 2011, 17:32:25
No właśnie, a taka baza wypadowa mogłaby pozwolić na kolonizację głębszych terenów Afryki, głównie przy Nilu. To pozwoliłoby na poznanie lepiej czarnego kontynentu nim Henryk Żeglarz dokonał próby jego opłynięcia.

Z drugiej strony walczylibyśmy wtedy z murzynami z głębi Afryki, ale oni stanowiliby pikuś dla europejczyków.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 29 Kwietnia 2011, 16:34:57
Po upadku Związku Radzieckiego powstało wiele dziwnych tworów, jakie możemy obserwować do tej pory.

Oto one :

1.Naddniestrze

http://pl.wikipedia.org/wiki/Naddniestrze
2.Abchazja

http://pl.wikipedia.org/wiki/Abchazja

3.Osetia Południowa

http://pl.wikipedia.org/wiki/Osetia_Po%C5%82udniowa

4.Górski Karabach

http://pl.wikipedia.org/wiki/G%C3%B3rski_Karabach

Istnienie takich tworów jest obecnie bardzo na rękę władzom Rosji, które wykorzystują te tereny jako kartę przetargową w rozmowach politycznych z innymi państwami tego regionu. Naddniestrze służy do szmuglowania broni , narkotyków i prostytutek na całą Europę i świat. To tu w dużej mierze zakupy robił Wiktor But. Natomiast Kabarach jest raczej starą sprawą pomiędzy Ormianami, a Azerami, ale także i tu Rosja ma także i tutaj swoje interesy, szachując każdą ze stron. albo wypracować duże ustępstwa na rzecz swoją. Abchazja? Osetia Południowa? To także sprawa Rosji, by szachować Gruzję, pokazać kto tu rządzi i przestraszyć republiki, które jeszcze w Rosji są. No bo niby co wspierają Osetyjczyków u sąsiadów, by zrobili się niepodlegli, a co z jej północną częścią w Rosji? Także czekam na wasz pogląd na sprawę, którą przedstawiłem.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 29 Kwietnia 2011, 16:47:40
Co do Abchazji i Osetii podzielam zdanie naszego państwa- tych krajów nie uznajemy. Głównie dlatego że widzieliśmy z telewizorów, a niektórzy na własne oczy to co się porobiło w Gruzji. Rosja zdecydowanie za duzo sobie pozwala.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Nimrod w 29 Kwietnia 2011, 17:42:33
chce cos wtrącić Hadrian.

Te "twory" to zadne rzeczy po upadku ZSRR to sa poprostu grupy społeczne, kultury które nie chca sie podpozradkowywac,
Osetyńcy potomkowie Alanów są jedną z takich grup, kaukaz jest podobny bardzo do bałkańskiego kotła i zawsze tam sie kotłowało.

To są kultury r=trzymane ze tak sie wyraże "za morde", czy dobrze tak czy nie. Odcinam sie od tego. Jednak jak da mnie powstaja bo nie chca byc wykorzystywani. Z czego tez wielka ilosc widzi swoisty bizness w prowadzeniu wojny oraz swoja kariere polityczna.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 29 Kwietnia 2011, 18:58:08
Popieram Nimroda. To jakby nazwać Polskę "tworem" po upadku ZSRR. To zaś, że nikt ich nie wspiera, a to sprzyja ich wykorzystywaniu to inna sprawa. Zaś co do Abchazji i Osetii to ja mam takie, zdanie, że te państwa powinny istnieć. Nie zwalajcie na nich winę za to co się stało Gruzinom, bo jak sobie poczytałem jak tłumili te ludy to też nie uważam tego za słuszne. Nie uważam też rzecz jasna, że to powód do takiego rosyjskiego ludobójstwa, jednak moim zdaniem co do tych państw to nie winnych i niewinnych, tych lepszych i tych gorszych. Wszyscy są winni i nie ma co ukrywać. Tyle z mojej strony, ja się na ten temat odcinam.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Ganja-lff w 03 Maja 2011, 12:03:50
   Polska jest tworem, na krzywdzie, krwi..... zbudowanym, a kto tego nie rozumie, ten nie rozumie procesów "państwotwórczych".
   
   Taki wniosek wcieram w nosek. Myślę tak o Polsce od.... przeczytania masy Bunsch- a. A o świecie? Są to generalnie wnioski obecne we mnie od początków podstawówki ( czytałem od początku zerówki, ojciec starał się rozwijać myślenie dyskursywne... ), więc już jako dzieciak mocną miałem zabawę z masy usprawiedliwień dla masy tworzonych konfliktów i z mas, które się różnym zmanipulować ideologiom dawały... i była masakra.
   Nie zapominam jednak, że śmiech był reakcją obronną w procesie poznawania rzeczywistości i godzenia się z nią.
 
   Z Bunscha polecam "Aleksander".

Wiadomość doklejona: 03 Maja 2011, 21:31:21
   Odnosi się napisane do kontekstu.
   Wnosi stanowisko.
   Mówi o mnie kilka zdań nawet.
   Wspomniany Bunsch to niemal wyłącznie kraju nad Wisłą historia....


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 04 Maja 2011, 15:55:41
Mam plan zamknąć na chwilę wątek w celu lekkiego odświeżenia. Co wy na to? Zaraz zmienię ankietę to będziecie mogli mogli zagłosować za lub przeciw choć moim osobistym zdaniem przydałoby się na chwilę tu zrobić przewiew.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Adaskop w 04 Maja 2011, 21:18:10
Wróciłem.
Zdecydowanie jestem za. Zrobi chwila odpoczynku dobrze nam, może będzie po jakim czasie więcej pomysłów i chęci do działania.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 04 Maja 2011, 21:42:26
^ Up z tymi pomysłami to się nie zgadzam, pomysły są, tylko że jest problem a mianowicie taki, że każdy ma swój okres, np: niektórych ciekawią wyprawy krzyżowe innych nie.. Także, jestem za tym by zamknąć go, tak do wakacji. 


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Adaskop w 04 Maja 2011, 22:36:13
Okej w sumie jest w tym trochę racji. Jeden dostaję torsji na widok tematów o średniowieczu, drugi ma dość wszystkiego co wiążę się z okresem gdzie sprzęt husarii nie stał wyłącznie w muzeum a jeszcze inny nie ma ochoty na analizę poczynań Stalina. Aczkolwiek zakładanie oddzielnych tematów na każdy okres też jest złe, bo wtedy popularność pojedynczych wątków równa się zeru. Swoją drogą okresy okresami, ja się np o średniowieczu nie wypowiadam jakoś specjalnie, aczkolwiek zawsze wszystko czytam. Traktuję to jako dokształcanie.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Loczek w 05 Lipca 2011, 09:54:23
Witam  :)

Temat przywrócony do życia za prośbą autora. Życzę miłej konwersacji :)


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 05 Lipca 2011, 21:20:09
Dzięki Loczek :) Tak więc ja pragnę tylko poinformować, że temat zostanie dany w ciągu tego tygodnia. Nie będzie jednak wymyślony przeze mnie, bo zaczynający się w środę turniej finałowy Ligi Światowej i przyjazd mojej kuzynki około terminu piątek-sobota burzy mój własny spokój egzystencjonalny i moją koncentracje ;D Mam jednak nadzieję, że nie wypłyną z tego jakieś opóźnienia odnośnie tego tematu :)


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 19 Lipca 2011, 03:16:57
No to po pierwsze przepraszam, że tak dlugo czekaliście na nowy temat. Powiedzmy, że miałem parę rzeczy na głowie, poza problemami wcześniej wymienionymi. No i cóż w końcu się zbieram by Kącik znów ruszył pełną parą. No to proszę bardzo:

Zaczniemy od pierwszej z tych najważniejszych bitew, które zmieniały losy świata. W drugiej połowie 6 w p.n.e. na świecie pojawilo się nowe imperium. Do 539 r. p.n.e. Cyrus Wielki, władca Persji podbił większą część Anatolii, w tym wybrzeże jońskie, którego ludność miała zapoczątkować erę walk grecko-perskich. Pomimo dobrych początków bowiem między tamtejszymi Grekami a Persami zaczeło iskrzyć. Następny władca silnego perskiego państwa, Dariusz I, narzucił słynącym z wielkiej woli niezależności Grekom tyranów, między innymi satrapów, którzy kontrolowali poszczególne terytoria jego imperium. Podlegali oni jedynie królowi. Dodatkowo w związku z wzrastającymi potrzebami prężnie rozwijającego się państwa greccy osadnicy zmuszeni byli płacić haracz, czy też daninę jak kto woli. Jakby tego było mało, zdobycie przez Persów Egiptu mocno ograniczyło ich kontakty handlowe. Jończyków wprost zaczeło mierzić jarzmo perskie. Postanowili więc wzniecić bunt i uwolnić się od niego. Przywódca Jończyków Arystogras rozumiejąc iż sami mogą sobie nie dać rady postanowił poszukać wsparcia wśród państw greckich. Pierwszy wybór padł na Spartę, jednak jej król nie bardzo widział jakikolwiek zysk w tym posunięciu, więc trzeba było szukać dalej. Jak się okazało, Ateńczycy byli o wiele bardziej zainteresowani pomocą swoim braciom. Zwiedzeni pokusą wielkich bogactw Persji postanowili wesprzeć powstanie Jończyków, które wybuchło w 499 r. Niewielkiej pomocy udzielili też mieszkańcy Eretrii. 20 okrętów wojennych wysłanych od sprzymierzeńców przypłyneło do Efezu, skąd wojska wyszły na ląd i ruszyły na stolicę Persji, Sardes. Zdobycie miasta nie sprawiło szczególnych kłopotów Grekom. Wkrótce w obliczu nadciągających sił perskich zrównali je z ziemią. Bitwa była jednak nie unikniona. Siły greckie poniosły klęskę, w związku z czym Ateńczycy postanowili się wycofać. Powstanie zaczęte w Milecie zakończyło się w 493 r., samo miasto zaś zburzono. Dla Dariusza było to jednak za mało. Wiadmość o pomocy powstańcom złożonej przez Ateńczyków tak go rozsierdziła, że postanowił nie spocząć dopóki nie ukara ich za mieszanie się w sprawy jego państwa. Podobno jak pisał Hedorot, władca Persji polecił jednemu ze swoich niewolników 3 powtarzać mu przed kolacją: "Panie, pamiętaj o Ateńczykach". Pierwsza wyprawa, która ruszyła w 492 r. skończyła się fiaskiem. Co prawda zięć Dariusza, Mardoniusz podporządkował Persji Macedonię, jednak wrogie plemiona trackie oraz niekorzystne warunki pogodowe zmusiły go do odwrotu. Dariusz jednak nie zamierzał tak szybko dawać za wygraną. Kolejna ekspedycja tym razem ruszyła morzem. Składała się prawdopodobnie z 600 okrętów, w tym 200 płynących w roli eskorty i 400 transportujących żołnierzy, konie dla perskiej kawalerii i zapasy. W sumie armia perska składała się z 25000 żołnierzy, w tym oddziału kawalerii w liczbie około tysiąca. Wyprawą dowodzili bratanek Dariusza Artafernes i Datis, arystokrata z pochodzenia. Warto też zaznaczyć iż towarzyszył im Hippiasz Pizystrata, były tyran Aten, wygnany 510 r. Było ku temu wiele powodów, od kwestii politycznych po choćby znajomość terenu, na który nacierali Persowie. Tak więc wkrótce ekspedycja wypłyneła z Tarsu kierując się ku Grecji, desantując wojska na wiele wysp i podporządkowując sobie je za pomocą "perswazji" lub siły. W końcu wyprawa dotarła do wyspy Eubea, gdzie znajdował się pierwszy punkt wyprawy czyli miasto Eretria. Mieszkańcy miasta byli przytłoczeni tak ogromnymi siłami stojącymi przeciwko nim. Los niestety nie okazał się dla nich łaskawy. Zanim w ogóle podjęto decyzje co robić w obliczu tak ogromnego zagrożenia Persowie zrównali miasto z ziemią. Nie musieli się zbytnio wysilać, bo miasto wydali skuszeni chęcią zysku zdrajcy. Następnie siły perskie ruszyły w kierunku Attyki i 5 sierpnia wylądowały na równinie Maraton. Miejsce to z pewnością podpowiedział im Pizystrata, bowiem miało wszystko czego Persowie mogli sobie życzyć, od przestrzeni do manewrów kawalerią po dostęp do wody pitnej. Tak więc Ateńczycy tak jak Eretriańczycy znaleźli się w trudnym położeniu, zwłaszcza, że nie mogła ich wspomóc Sparta przez wzgląd na święto Karneia. Ateny staneły przed trudnym do zgryzienia dylematem co robić wobec tego zagrożenia. Bano się oblężenia ze względu na mozliwość zdrady. Postanowiono więc, że armia Aten wyruszy na równinę Maraton i tam zatrzyma Persów. Rozłożyła się obozowiskiem po przeciwnej stronie równiny. Obie armie początkowo czekały. Ateńczycy nie mieli powodu by opuszczać swoje obozowisko i nacierać na Persów na sprzyjającym im terenie, gdzie mieli by mniejsze szanse. Dodatkowo czekali koniec święta Karneia w Sparcie, co dałoby im posiłki gwarantujące być może pewne zwycięstwo. Persowie liczyli natomiast na to, że obejdzie się bez ataku na Greków na ich dobrze umocnionych pozycjach. Liczyli na pomoc ze strony zdrajców w mieście, zamierzając wiekszą część sił przetransportować potajemnie drogą morską do Aten i wykiwać ich w ten sposób. Jednak święto w Sparcie dobiegło końca, a przygotowania do oddania miasta w rękę wroga nie zostały ukończone. Persowie więc postanowili wymusić siłą oddanie miasta przez zdrajców, co wydawało się i tak dość proste biorąc pod uwagę fakt, że armia znajdowała się poza nim. Postanowiono więc przetransportować część armii do Aten lecz większość zostawić pod Maratonem. Grupą uderzeniową na Ateny, w skład której wchodziło większość kawalerii dowodził Datis, zaś drugą częścią wojsk, liczącą około 15000 żołnierzy dowodził Artafanes. Natomiast armia Aten liczyła 10000 hoplitów, plus 600-1000 hoplitów z sojuszniczego miasta Plateje. Na nieszczęście Persów ich plan został zdradzony przez wchodzących w skład sił perskich jończyków, szczerze życzącym Grekom zwycięstwa. W związku z tym Ateńczycy postanowili co szybiej uderzyć na wojska perskie pod Maratonem i pokonać je, a następnie podjąć marsz wzdłuż wybrzeża by dotrzeć do miasta przed drugą częścią armii perskiej. Dowódca wojsk greckich Militiades, uczestniczący wcześniej w powstaniu jońskim znał się na perskiej taktyce i to w dużej mierze dzięki niemu ta bitwa została wygrana. Spodziewając się, że perski dowódca umieszczą swoje doborowe oddziały w środku, zaś słabszą, lżej uzbrojoną, siłą wcieloną do wojska część armii po boku postanowił sprytnie rozmieścić u siebie na tej pozycji najmniej wojsk, zaś po bokach analogicznie więcej. Skrzydła te miały duże szanse pokonać oddziały perskie stojące na swej drodze, ze względu na słabe morale. Militiades rozkazał, by pokonaniu ich nie parły dalej w tą stronę tylko dokonały zwortu do środka. Na nieszczęście Persów Artafanes ustawił swoje wojska tak jak przewidział dowódca grecki. W związku z tym siły perskie na środku  szybko pokonały słabszych Greków, jednak po boku było na odwrót. Wobec ucieczki skrzydeł armii perskiej tamtejsze oddziały zrobiły planowany zwrot zupełnie otaczając Persów. Doszło do wielkiej rzezi, w wyniku której zgineło około 6400 żołnierzy armii perskiej. W ręce wroga trafiło też 7 okrętów. Straty zaś po stronie greckiej były paradoksalnie niewielkie, siegające może ledwo ponad 200 żołnierzy. Ateńczycy nie mogli jednak spocząć spokojnie na wybrzeżu lecz musieli podjąć marsz do Aten, w wyniku którego Datis razem z resztkami oddziałów Artafanesa musiały się wycofać. Był to początek wojen grecko-perskich i pierwszy krok ku klęsce Perskiego Imperium, wówczas dla jego ludności nie zauważalny. Happy end :D No a więc Tawernowicze mam do was pytania odnośnie bitwy:
1) Jaka według was taktyka gwarantowała Persom zwycięsto?
2) Jak wyglądałaby Grecja, gdyby pod Maratonem doszło do klęski oddziałów greckich i w związku z tym:
-czy Grecja miałaby szanse wówczas stawić skuteczny opór Persom?
-jeśli tak to jaki, zacięty, czy polegałby na zrezygnowaniu z ofensywy i bronienia z róznym szczęściem swoich terytoriów?
-jeśli nie to czy i jak długo Grecja opierałaby się Persom?
-jak daleko w głąb Europy miałaby szanse wejść Persja?
-Kto mógłby stawić jej opór?
3) Jak mogłaby przebiegać walka, jeśli Persowie zaatakowliby umocniony obóz grecki, z ukształtowaniem terenu korzystnym dla Greków, osłabiającym przewagę liczebną Persów?
4) Czy gdyby do Artafanesa dołączył Datis ze swoimi wojskami losy bitwy mogłyby być inne?

Tutaj link do informacji o bitwie pod Maratonem:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Maratonem

Tak więc życzę miłego czytania i czekam na wasze odpowiedzi :)

P.S. Dziękuję za pomoc Serafinkowi :)

Edit: Dodałem nową ankietę, macie w czym wybierać :P

Edit2: Przez cały sierpień mnie nie ma w domu, więc z internetu będę korzystał sporadycznie. Jeżeli w ogóle przez ten miesiąc skończycie ten temat to następny daje temat Hadrian, dalej to już kogo sobie tam wybierzecie, bo reszta raczej wpada na forum sporadycznie, więc wybierać kogoś konkretnego nie ma sensu.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Sylu w 01 Kwietnia 2013, 09:51:17
Macie ankietę, tak jak prosiliście. Tak więc zacznijcie dyskusję.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Fast w 01 Kwietnia 2013, 12:38:55
W takim razie - zważywszy, iż jestem prowodyrem całego odkopu pierwszy zabiorę głos w temacie, który - tak sądzę... - nie wymaga jakiejś ,,ponadprogramowej" wiedzy z zakresu historii. Otóż - najlepsiejszy polski władca (wybaczcie, że nie ma Mieszka I) i jego dokonania.

Ja osobiście mam kilku faworytów:
  • Bolesław Chrobry
  • Władysław Łokietek
  • Kazimierz Wielki
  • Jan III Sobieski

Dlaczego Łokietek? Bo ogarnął - no dobra, przypieczętował dzieło jednoczenia ziem, ale swój udział też w tym miał, jeszcze za czasów dążeń Przemysła II do tronu - Polskę po rozbiciu dzielnicowym. Tj. to wszystko zebrał w jedną całość. Jak dla mnie jest to warte uwagi, ze względu na fakt, że choroba ta [rozbicie feudalne] trawiła wiele średniowiecznych państw, a niektóre o mało przez to nie upadły :] Nie wspominając już nawet o pierwiastku polskim i ciągłych konfliktach pomiędzy poszczególnymi książętami dzielnicowymi + gdzieś tam ,,hen daleko" wciąż czaili się Mongołowie, którzy byli żywiołem jak Muzułmanie w VII w. Tego nie szło zatrzymać. No prawie...

Kazimierz Wielki - tutaj raczej nie trzeba zbyt wiele pisać, bo o Kaziu zostało już powiedziane chyba wszystko, co warto powiedzieć. Najlepiej jego panowanie oddaje stare, ale jakże prawdziwe powiedzenie; ,,zastał Polskę drewnianą a zostawił murowaną". Pomimo tego - osobiście uważam, że Kaziu jest nieco przereklamowany :> Tym niemniej źródeł się nie oszuka. Spójrzmy na mapę:
(http://www.liceumnowe.home.pl/MAPY%20POLSKI/KAZIMIERZ%20WIELKI%20(Kopiowanie).png) - ogólnie rzecz ujmując, za Kaziem wiele przemawia.

Jan III Sobieski był królem na miarę wieku XVII :D Lew Lechistanu bez wątpienia był bardziej wojownikiem niżeli dyplomatą (choć jego fortele nie zawsze kończyły się pełnym sukcesem), jednakże umiał też prowadzić rozsądną politykę wewnętrzną. Obrońca Chrześcijaństwa dążył do zreformowania państwa, pomimo dość silnej opozycji. No i tak na koniec - kto Wiedeń uratował? 8)

Tym niemniej - jak dla mnie wszyscy oni bledną przy Bolesławie Chrobrym, pierwszym królu Polski, który prowadził sukcesywnie wojny zarówno z Rusią, jak i Niemcami. Państwo, które ledwo co weszło na arenę międzynarodową prowadzi równą walkę z Cesarstwem i jednocześnie broni swoich granic na wschodzie? Not bad 8) Do tego dorzuciłbym między innymi, że Chrobry był zwyczajnie swój chłop ;D Niestety nie został świętym, ale mówi się trudno. Za to w dość zabawny sposób ośmieszył Rusinów :)

http://ciekawostkihistoryczne.pl/2011/03/25/dlaczego-boleslaw-chrobry-nie-zostal-swietym/

http://ciekawostkihistoryczne.pl/2011/02/28/czy-boleslaw-chrobry-podbil-slowacje/

(http://histmag.org/grafika/articles5/brunon-z-kwerfurtu/polska-chrobry.png)

Podsumowując - stawiam na Chrobrego 8)

A wy miśki jakie zdanie na ten temat macie? :D


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 02 Kwietnia 2013, 00:04:09
Uważam, że zapomniałeś wśród tego grona ścisłych kandydatów wymienić paru osób. Obecnie jest późno, więc jutro się za to zabiorę, jednak żeby ten post nie był obecnie samym spamem z miejsca dodam Stefana Batorego, który dzięki zwycięstwie w wojnie z Rosjanami zahamował ich ekspansję na przeszło 100 lat, co jest ogromnym osiągnięciem, zważywszy na to, iż nasi wschodni sąsiedzi od zawsze byli silnym wrogiem zagrażającym naszemu państwu. Poza tym jeszcze przypominam sobie Władysława IV Wazę, który prowadził dobrą, rozsądną politykę w tym trudnym dla nas okresie. Niestety większośc jego planów spaliła na panewce przez naszą kochaną zwłaszcza w jego okresie szlachtę, która wtedy przeżywała apogeum robienia z siebie arcyidiotów. Głównie przez nią nie natarliśmy wówczas na Szwedów, a wówczas kto wie... Może byśmy zapobiegli późniejszej wojnie, zwanej potopem szwedzkim, która była tak bolesna dla naszego państwa. Jednak nie ma co gdybać teraz. Poza tym jest jeszcze Kazimierz Odnowiciel, który mimo wszystko podniósł nasze państwo z kolan w jednym z najbardziej krytycznych dla niego okresie. No i nie zgadzam się co do Bolesława, bo co z tego, że prowadził na równi walkę jednocześnie z Niemcami i Rosjanami, jeśli większość ziem zajętych przez niego zostało stracone. Owszem zyskał koronę, za to plus, jednak bez przesady. Myślę, że wielu innych spokojnie by ją zdobyło. Moim głównym kandydatem jest Kaziu Wielki, który był po prostu świetnym organizatorem, politykiem, gospodarzem naszego kraju. Był też niesamowicie rozsądny i jeśli nie mógł czegoś zdobyć siłą, szukał innego sposobu. Dzięki niemu nasze państwo znacznie urosło w siłę. Gdyby takiego mieć w kryzysowych etapach dla naszego państwa... No i jednak się z deka rozpisałem, więc nie będę już tu nic dodawał.

P.S. Następnym razem zwyczajnie chociaż uprzedzcie, bo może to się wyda głupie, jednak jako założyciel mam do niego pewien sentyment ;D


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Calvin Candie w 02 Kwietnia 2013, 09:55:01
Osobiście postawiłem na Batorego, ze względu na, jak już Michał powiedział, zatrzymanie ekspansji Rosji, ale też za fakt, że pomimo świadomości, że jest elektorem miał przysłowiowe  wysrane na szlachtę i rządził właściwie samemu. Co nie oznacza że źle, przeciwnie, gospodarka była dosyć rozwinięta w ówczesnych czasach. Trochę szkoda, że nie zdobył Pskowa, ale nie można mieć wszystkiego :).
Następnym faworytem byłby, jak dla mnie, Jan III Sobieski. Bo choć raczej wolał walczyć, to jego reformy wzmocniły państwo i poprawiły warunki życia ówczesnych Polaków. No i obronił Wiedeń, tak to może dopiero niedawno dostalibyśmy kawę ^^.

Co do Chrobrego- o ile władcą był dobrym, o tyle ludzie nie lubili go przez strasznie ostre kary za występki mające związek z wiarą- np. jeśli ktoś nie dotrzymywał postu, to wybijano mu zęby.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Fast w 02 Kwietnia 2013, 18:51:13
Cytuj
Uważam, że zapomniałeś wśród tego grona ścisłych kandydatów wymienić paru osób.
Zdecydowanie tak, ale wolałem wymienić kilku królów, których akurat miałem na myśli i jakoś tak sprowokować dyskusję. Chyba się udało :)
Osobiście wspomniałbym jeszcze o bardzo nielubianym Władysławie Hermanie i Stanisławie Auguście Poniatowskim. Dwaj bardzo kontrowersyjni królowie, którzy - jak dla mnie - byli we właściwym miejscu i we właściwym czasie, chociaż to w gruncie rzeczy temat na całe debaty. Z osiągnięć tego pierwszego wymieniłbym chociażby uspokojenie ,,granic", if you know what I mean.

A Staś - wiadomo. Mnóstwo za i mnóstwo przeciw, jednakże według mnie był dobrym królem. Wątpię by wśród ówczesnych polyyytyków trafił się ktoś, kto równie dobrze balansowałby w tej politycznej grze, która i tak ostatecznie źle się dla nas zakończyła...

Cytuj
Stefana Batorego, który dzięki zwycięstwie w wojnie z Rosjanami zahamował ich ekspansję na przeszło 100 lat, co jest ogromnym osiągnięciem, zważywszy na to, iż nasi wschodni sąsiedzi od zawsze byli silnym wrogiem zagrażającym naszemu państwu.

Ah, Stefcio Batory :D Fakt, mój błąd i to dość sporawy, ale jak już wspominałem - nie wczuwałem się w analizę rządów wszystkich królów, tylko wymieniłem tych, którzy jako pierwsi przyszli mi do głowy.

Według mnie Batory był prawdziwym królem-żołnierzem, ze wszystkimi plusami i minusami takiej mentalności :D Okres rządów Batorego przypada na tzw. złoty wiek dla Polski i fakt powodziło nam się wtedy nie najgorzej, bo jak już sam wspomniałeś mieliśmy na chwilkę Rusków z głowy. Z tymże Batory stawiał, przede wszystkim na wojsko. To, że trzymał szlachtę za pysk (no, może to stwierdzenie minimalnie na wyrost), a nie reformował w żaden sposób całego ustroju mogło być odrobinę zgubne w skutkach (z tymże taki sam zarzut możemy postawić praktycznie większości królów tamtego okresu...). Mam tu na myśli oczywiście sarmacką mentalność. No i tutaj powinno paść hasło złotej wolności szlacheckiej, ale ze względu na fakt, iż znowu jest to temat dyskusyjny ( mówię oczywiście o ,,złotej wolności" w kontekście przyczyny upadku Rzeczpospolitej ), nie będę go rozwijał. Tym niemniej - Stefan Batory - jestem na tak :)   

Cytuj
Poza tym jeszcze przypominam sobie Władysława IV Wazę, który prowadził dobrą, rozsądną politykę w tym trudnym dla nas okresie.
No z wyborem Władysława IV Wazy już bym się raczej nie zgodził, bo w gruncie rzeczy zależało mu głównie na odzyskaniu tronu szwedzkiego. Tym niemniej bilans samego panowania, jak najbardziej pozytywny. Już nawet nie mówiąc o dobrze poprowadzonej wojnie z Rosją - o której już zresztą tutaj parę razy wspominaliśmy.

Cytuj
No i nie zgadzam się co do Bolesława, bo co z tego, że prowadził na równi walkę jednocześnie z Niemcami i Rosjanami, jeśli większość ziem zajętych przez niego zostało stracone.Owszem zyskał koronę, za to plus, jednak bez przesady. Myślę, że wielu innych spokojnie by ją zdobyło.

Nie no, jak dla mnie słaby argument :D To, że inny władca utracił ziemię, którą zdobył Bolesław wcale nie świadczy na niekorzyść tego drugiego. Bolek był po prostu królem z jajami, a że kolejny już ich nie miał, w sensie dosłownym i przenośnym to druga sprawa. Jeszcze raz przypominam, że Chrobry - zwany czasami Wielkim... - prowadził jednocześnie wojnę z Cesarstwem i Ruskami. Na logikę, ciężko jest wyjść z kleszczy, nie mówiąc już nawet o TAKICH kleszczach. Zwłaszcza, że naprzeciw Bolka stanął sam Henryk II Święty i - jeśli się nie mylę - Jarosław I Mądry. O tym, że Chrobry miał też sporo do powiedzenia w kwestii polityki wewnętrznej Rusi też już nawet nie wspominam! :) Poza tym wyprawa z 1018, zdobycie Kijowa ludzie :D Toż to jest majstersztyk. Nie ma kasy, to lecimy plądrować Ruś!

Poza tym Bolek zwyczajnie trzymał ludzi za pyski, a Polakom jest to chyba czasami potrzebne - bo jak za dużo możemy to się dzieją różne smutne rzeczy ;] Panował 33 lata i w tym czasie nie wyskoczyła mu żadna szczególnie silna opozycja. Nikt się nie zbuntował, nikt nie ryczał o jakieś swoje ziemie itd. Poza tym zdobył koronę. To nie było ,,byle co" - Chrobry miał zmysł polityczny, który ujawnił się chociażby w chwili gdy wykupywał od pogan ciało - wkrótce... - Św. Wojciecha. Z kolei Zjazd Gnieźnieński, który ,,zorganizował'' również świadczy na jego korzyć. Gdyby nie śmierć Ottona III, to kto wie, czy Chrobry nie zajmowałby uprzywilejowanej pozycji w jego Uniwersalistycznym Cesarstwie, opiekując się ,,Słowiańszczyzną". Zresztą Bolek wiedział jak zrobić wrażenie, nawet na cesarzu (odsyłam do opisu przybycia Ottona III do Polski).

No, niestety nie udało się stworzyć Grand Cesarstwa bo, Otton III zmarł, a na tron wstąpił wyżej wspominany Henryk II Święty, któremu Chrobry też pogonił kota, a wykorzystując dogodny moment [jego śmierci] (1024) - koronował się :)

Mistrzowskie rozegranie.

Cytuj
jeśli ktoś nie dotrzymywał postu, to wybijano mu zęby.
To jeszcze nic, gorsze kary były za kradzież :D
Zresztą Chrobry nie patyczkował się nie tylko ze zwykłymi ludkami, ale i z obcymi ,,władcami". Tutaj przykład pewnego Rudego pechowca się kłania :>


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 03 Kwietnia 2013, 00:41:37
Cytuj
Nie no, jak dla mnie słaby argument To, że inny władca utracił ziemię, którą zdobył Bolesław wcale nie świadczy na niekorzyść tego drugiego. Bolek był po prostu królem z jajami, a że kolejny już ich nie miał, w sensie dosłownym i przenośnym to druga sprawa. Jeszcze raz przypominam, że Chrobry - zwany czasami Wielkim... - prowadził jednocześnie wojnę z Cesarstwem i Ruskami. Na logikę, ciężko jest wyjść z kleszczy, nie mówiąc już nawet o TAKICH kleszczach. Zwłaszcza, że naprzeciw Bolka stanął sam Henryk II Święty i - jeśli się nie mylę - Jarosław I Mądry. O tym, że Chrobry miał też sporo do powiedzenia w kwestii polityki wewnętrznej Rusi też już nawet nie wspominam! Poza tym wyprawa z 1018, zdobycie Kijowa ludzie Toż to jest majstersztyk. Nie ma kasy, to lecimy plądrować Ruś!
No cóż, z pierwszym zdaniem się zgodzę jak najbardziej. Nie można Chrobrego winić za słabość następców. Jednak czy taką słabość? To Chrobry po prostu wystawał ponad przeciętność, oni byli normalnymi władcami, jednak jako przeciętnym monarchom ciężko im było oprzeć się taki presji z tylu stron. Tu leży błąd Chrobrego. Osoba wybitna powinna zdawać sobie sprawę, że następny panujący po nim taki wybitny nie koniecznie będzie. Zaś pozostawienie w spadku sporu z Niemcami i Ruskimi oraz Czechami (których w tym czasie najechaliśmy i w gruncie rzeczy to oni później nam najbardziej przysporzyli problemów) nie było rzeczą odpowiedzialną. Zwłaszcza, że osobiście uważam, że nawet Bolesław na trochę dłuższą metę niż jego panowanie mógłby tego nie wytrzymać. Z drugiej strony jakby nie patrzeć świat jest brutalny i jeśli ty nie skorzystasz, to skorzystają inni. Tak więc ciężko tu powiedzieć co sądzić o nim jednoznacznie.

Edit: No i zapomniałem, że wiele ziem zdobytych to on sam stracił, gdyż na mocy pokoju z Niemcami po 1030 większość wracała w dawne granice.

Cytuj
Poza tym Bolek zwyczajnie trzymał ludzi za pyski, a Polakom jest to chyba czasami potrzebne - bo jak za dużo możemy to się dzieją różne smutne rzeczy ;] Panował 33 lata i w tym czasie nie wyskoczyła mu żadna szczególnie silna opozycja. Nikt się nie zbuntował, nikt nie ryczał o jakieś swoje ziemie itd. Poza tym zdobył koronę. To nie było ,,byle co" - Chrobry miał zmysł polityczny, który ujawnił się chociażby w chwili gdy wykupywał od pogan ciało - wkrótce... - Św. Wojciecha. Z kolei Zjazd Gnieźnieński, który ,,zorganizował'' również świadczy na jego korzyć. Gdyby nie śmierć Ottona III, to kto wie, czy Chrobry nie zajmowałby uprzywilejowanej pozycji w jego Uniwersalistycznym Cesarstwie, opiekując się ,,Słowiańszczyzną". Zresztą Bolek wiedział jak zrobić wrażenie, nawet na cesarzu (odsyłam do opisu przybycia Ottona III do Polski).
Tu w tym względzie to trzeba przyznać rację, że był dobrym królem, choć jego ambicje trochę przekreśliła śmierć Ottona III. Jednak mimo to taki Kaziu Wielki zrobił nie mniej dla państwa.

Cytuj
A Staś - wiadomo. Mnóstwo za i mnóstwo przeciw, jednakże według mnie był dobrym królem. Wątpię by wśród ówczesnych polyyytyków trafił się ktoś, kto równie dobrze balansowałby w tej politycznej grze, która i tak ostatecznie źle się dla nas zakończyła...
Sprawa Stasia z mojej strony jest dość prosta. O tym jak wypadł władca świadczą jego decyzje, które podejmuje w krytycznych nieraz momentach. Stanisław August był jednym z najwybitniejszych władców jakich mieliśmy, jednak nie sprostał trudnościom jakie były przed nim. Niepotrzebnie w pewnym momencie przeszedł do Targowicy, co nie tylko nie pomogło Polsce ale ją jeszcze pogrążyło. Nie można jednak mu odmówić tego, iż chciał dobrze, a poza tym wątpię by wielu potrafiło sprostać sytuacji w jakiej był od początku swojego panowania.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Fast w 03 Kwietnia 2013, 13:32:07
Cytuj
No i zapomniałem, że wiele ziem zdobytych to on sam stracił, gdyż na mocy pokoju z Niemcami po 1030 większość wracała w dawne granice.

Pokój z 1030? Przecież Chrobry zmarł w 1025, a wtedy mieliśmy całkiem niezłe granice. Jedyne do czego wym się przyczepił to utrata pomorza zachodniego, ale w sumie zarzucam to każdemu władcy, który za swojego panowania tej ziemi nie odzyskał... Nie ma tam czegoś super extra, ale mimo wszystko dostęp do morza to w gruncie rzeczy punkt strategiczny, który wpływa również na gospodarkę.

Cytuj
To Chrobry po prostu wystawał ponad przeciętność, oni byli normalnymi władcami, jednak jako przeciętnym monarchom ciężko im było oprzeć się taki presji z tylu stron. Tu leży błąd Chrobrego. Osoba wybitna powinna zdawać sobie sprawę, że następny panujący po nim taki wybitny nie koniecznie będzie. Zaś pozostawienie w spadku sporu z Niemcami i Ruskimi oraz Czechami (których w tym czasie najechaliśmy i w gruncie rzeczy to oni później nam najbardziej przysporzyli problemów) nie było rzeczą odpowiedzialną.

Ciężko się z tym nie zgodzić, ale wtedy rodzi się pytanie - czy Chrobry przeczuwał, że umrze, czy domyślał się, że jest jednym z lepszych królów jakich przyjdzie Polsce mieć, czy jego następca okaże się - nie tyle ,,niewprawnym" co - nie aż tak wprawnym władcą jak on? Tym niemniej nie sposób zaprzeczyć, iż Mieszko II był postawiony w bardzo trudnej sytuacji i po części go to rozgrzesza. Z tymże w tym miejscu pojawia się np. Władysław Herman, który jakimś cudem zapewnił sobie spokój na granicach :) Ile winy za utratę zdobytych przez Bolka ziem ponosił sam Mieszko II, a ile zrobiła tutaj oczywista przewaga naszych sąsiadów... kwestia sporna i nie wiem czy warto się o to kłócić, chociażby ze względu na fakt, iż niestety nie posiadamy zbyt wielu źródeł historycznych (pisanych) z tego okresu, za wyjątkiem klasycznego Anonima.

Cytuj
Jednak mimo to taki Kaziu Wielki zrobił nie mniej dla państwa.
Nie no, absolutnie, że Kaziu zrobił wiele. Powiedziałbym, że nawet zdecydowanie więcej :) Jeżeli chodzi o sam bilans panowania - jeżeli mówimy o gospodarce itd. - to tutaj Kaziu ewidentnie przeważa i nie ma o czym gadać.

Cytuj
Nie można jednak mu odmówić tego, iż chciał dobrze, a poza tym wątpię by wielu potrafiło sprostać sytuacji w jakiej był od początku swojego panowania.
To zdanie chyba najlepiej podsumowuje kwestię Stanisława Augusta Poniatowskiego i jego panowania. No i jeszcze bym dorzucił słówko o konstytucji, ale to przecież oczywista oczywistość.



Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 03 Kwietnia 2013, 21:09:55
Cytuj
Pokój z 1030? Przecież Chrobry zmarł w 1025, a wtedy mieliśmy całkiem niezłe granice. Jedyne do czego wym się przyczepił to utrata pomorza zachodniego, ale w sumie zarzucam to każdemu władcy, który za swojego panowania tej ziemi nie odzyskał... Nie ma tam czegoś super extra, ale mimo wszystko dostęp do morza to w gruncie rzeczy punkt strategiczny, który wpływa również na gospodarkę.
Źle mnie zrozumiałeś. Miałem na myśli to, że w wyniku pokoju z Niemcami większość zdobytych ziem mieliśmy utracić w 1030 roku, po którym wracały w rece poprzednich właścicieli.

Cytuj
Ciężko się z tym nie zgodzić, ale wtedy rodzi się pytanie - czy Chrobry przeczuwał, że umrze, czy domyślał się, że jest jednym z lepszych królów jakich przyjdzie Polsce mieć, czy jego następca okaże się - nie tyle ,,niewprawnym" co - nie aż tak wprawnym władcą jak on?
Jeżeli mam teoretyzować to idealny król powinien być zawsze gotowy na wszystko, w praktyce nie zawsze taka jest możliwość, nawet u władców tak zaradnych.

Cytuj
Tym niemniej nie sposób zaprzeczyć, iż Mieszko II był postawiony w bardzo trudnej sytuacji i po części go to rozgrzesza. Z tymże w tym miejscu pojawia się np. Władysław Herman, który jakimś cudem zapewnił sobie spokój na granicach :) Ile winy za utratę zdobytych przez Bolka ziem ponosił sam Mieszko II, a ile zrobiła tutaj oczywista przewaga naszych sąsiadów... kwestia sporna i nie wiem czy warto się o to kłócić, chociażby ze względu na fakt, iż niestety nie posiadamy zbyt wielu źródeł historycznych (pisanych) z tego okresu, za wyjątkiem klasycznego Anonima.
No cóż nic dodać nic ująć, jakby nie patrzeć w każdym razie był to jeden z najgorszych okresów w dziejach naszego państwa. Generalnie była duża szansa na to, że przestaniemy w ogóle istnieć jako państwo zanim na dobre nim zaczeliśmy być. Na szczęście jakoś się udało.

Cytuj
To zdanie chyba najlepiej podsumowuje kwestię Stanisława Augusta Poniatowskiego i jego panowania. No i jeszcze bym dorzucił słówko o konstytucji, ale to przecież oczywista oczywistość.
W sumie to jest król, którego spotkał naprawdę przykry los. Naprawdę widać było, że nawet w tych najgorszych decyzjach myślał wyłącznie o dobrze ojczyzny, w przeciwieństwie do wielu innych, którym była ona obojętna. No ale jako, że jego przystąpienie do Targowicy było zdradą stąd niestety jest jednym z najgorzej wspominanych polskich władców. Zresztą też prywatnie łatwo nie miał, bo choć nie wiem jak było między nim a Katarzyną II, to zdaje mi się, iż jednak jakieś uczucie ich łączyło i nie było łatwo babrać się w politykę przeciwko niej.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Fast w 03 Kwietnia 2013, 21:49:54
Cytuj
Źle mnie zrozumiałeś. Miałem na myśli to, że w wyniku pokoju z Niemcami większość zdobytych ziem mieliśmy utracić w 1030 roku, po którym wracały w rece poprzednich właścicieli.

Ah, dobra, sorry. No, ale już tak kończąc kwestię Bolka - w chwili śmierci, która faktycznie zamyka bilans jego panowania ( no +/-, gdybyśmy rozważali zasługi królów w kontekście następstw, to jak dla mnie Zygmunt I, zamiast ,,Starym", powinien być nazywany ,,Potępionym" xD) większość ziem wciąż należała do nas :) Jedynie brak pomorza boli... 

Cytuj
Jeżeli mam teoretyzować to idealny król powinien być zawsze gotowy na wszystko
Ta, silny jak lew i chytry jak lis :D Machiavellim zawiało ^_^

Co do Stasia - również muszę się zgodzić. Los się z nim łagodnie nie obszedł. Tu winno paść banalne ,,stwierdzenie" - życie ;]
No i + polityka, więc już w ogóle dramat gotowy :D

Czekam aż jakiś śmiałek znowu podejmie dysputę. Może znajdzie się ktoś, kto celnie wypunktuje nasze tezy? ;>


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Finarfin w 19 Sierpnia 2013, 13:25:06
Co do króla Stasia, to mimo że był reformatorem i mecenasem sztuki, nie był władcą na miarę wyzwań tamtych czasów. Rzeczpospolita potrzebowała wtedy króla-wojownika i władcę z silnym charakterem, a Stanisław August takim nie był. Był uległy wobec kolejnych ambasadorów i dyplomatów Katarzyny II, jak Stackelberg, Sievers, Repnin, i wobec samej carycy. Robił wszystko, czego sobie zażyczyli. Nie potrafił uczynić autentycznym sojusznikiem Polski ani Prus, ani Rosji, ani Austrii - wszystkie te kraje nadal prowadziły politykę wrogą wobec Rzeczpospolitej, a Staś nie potrafił na to nic poradzić. Ani nie przekonał Austrii, by razem z Polską poszła na wojnę z Prusami, ani nie przekonał do tego Rosji, ani nie przekonał Prus do wspólnej z Polską wojny przeciw Austrii. Dopuścił do porozumienia się trzech zaborców. Gdy państwa ościenne były oświeconymi monarchiami absolutnymi, RON nadal pozostawała oligarchią magnacką. Czy ktokolwiek jest w stanie sobie wyobrazić, żeby Stanisław August Poniatowski został władcą absolutnym, odebrał szlachcie i magnaterii wszystkie prawa i przywileje, uwolnił chłopów i oparł się na mieszczaństwie, pomijając całą szlachtę? A tak właśnie robili władcy Austrii, Prus i Rosji. Bo byli silniejsi i mogli to zrobić.

Co do reform, to trzeba przyznać, że ich niewprowadzenie w życie było skutkiem wieloletnich zaniedbań i błędów z poprzednich lat, gdy dano szlachcie za dużo uprawnień. Szkodliwy statut warcki z 1423, szkodliwy przywilej jedlneńsko-krakowski z lat 30. XV w., szkodliwy przywilej piotrkowski z 1493, szkodliwy przywilej mielnicki z 1501, szkodliwe Nihil Novi z 1505, szkodliwy zakaz usuwania szlachciców z urzędów z 1538, potem szkodliwe Artykuły Henrykowskie z 1573, potem szkodliwe Liberum Veto z 1652.

Nadając warcholskiej szlachcie te wszystkie przywileje, ktoś zapomniał, że to chłopi zawsze byli solą tej ziemi, to oni pracowali nad dobrobytem kraju i to od nich były zależne wszystkie warstwy społeczne, bo bez nich ani szlachcice, ani duchowni, ani król nie mieliby co jeść. Albo musieliby sami pracować na roli.

To również sprzeciw szlachty sprawiał, że Polacy nie podbili Brandenburgii i nie włączyli jej w skład królestwa polskiego. Przecież Brandenburgia sprawiała Polsce, zwłaszcza Pomorzu, niemałe kłopoty od lat 60-70. XIII wieku. Łokietek nawet wezwał na pomoc krzyżaków, żeby wyparli Brandenburczyków z Pomorza Gdańskiego. Ale nie: nawet w XVI wieku, gdy państwo polskie było u szczytu potęgi, ktoś w absurdalny sposób uznawał Mołdawię, Smoleńsk, Zaporoże, ziemię czernihowsko-siewierską za bogatsze i cenniejsze od Brandenburgii. A wtedy Brandenburgię można było dość łatwo podbić. A jednak nawet Batory wolał bronić Inflant i wojować z Moskwą.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Calvin Candie w 19 Sierpnia 2013, 14:21:18
 Stasiu nie miał wiele do gadania na ówczesnej arenie międzynarodowej, bo sasowie zrównali Rzeczpospolitą na tej płaszczyźnie z ziemią. Intencje miał z pewnością dobre, tego mu zaprzeczyć nie można.
Co do przyszłych zaborców- Rosja była przeciwna rozbiorom, ale nasi kochani rodacy zrobili kilka samobójczych wypadów na arenie politycznej wymierzonym przeciw Rosji i przez to zmuszona została do przystąpienia w rozbiorach.

Taka prawda że początek złych reform rozpoczął Ludwik Andegaweński, o ile się nie mylę nadany w Koszycach przywilej rycerstwu. (Fast popraw mnie jeśli się mylę, Ty jesteś lepszy z tego okresu :P).

Winę za rozbiory w lwiej części Polska ( tak, Kalinka rulz ), gdyż zerowe praktycznie wykorzystywanie negatywnych koniunktur geopolitycznych państw sąsiednich pozwoliło im się na wzmocnienie się ( przykład- nie wykorzystanie Dymitriady do rozbicia Rosji ).
Jest to wariant optymistyczny- wbrew opiniom niektórych. Optymistyczny gdyż winę ponosimy tylko my- i możemy to naprawić. Gdyby był pesymistyczny i za optymistyczny ( tyle powtórzeń ;s ) przyjęlibyśmy wariant taki, że to przez sąsiadów straciliśmy niepodległość, oznaczało by to mniej więcej tyle że jesteśmy bezradni w takich sytuacjach i nic nie możemy zrobić.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 19 Sierpnia 2013, 23:28:35
Cytuj
o do króla Stasia, to mimo że był reformatorem i mecenasem sztuki, nie był władcą na miarę wyzwań tamtych czasów. Rzeczpospolita potrzebowała wtedy króla-wojownika i władcę z silnym charakterem, a Stanisław August takim nie był.
Nie da się zaprzeczyć, Poniatowski pomimo wielu zalet ideałem nie był, działał mimo to na miarę swoich możliwości i mimo wszystko dla mnie w tym okresie zdziałał więcej niż zdziałałoby wielu innych władców. Kwestia tylko tego, że w tamtych czasach nie za wiele i tak można było zrobić.

Cytuj
Był uległy wobec kolejnych ambasadorów i dyplomatów Katarzyny II, jak Stackelberg, Sievers, Repnin, i wobec samej carycy. Robił wszystko, czego sobie zażyczyli.
Gdy ktoś nie był uległy wywoziło się go na Syberię. To nie były czasy gdy nasz król mógł się w dowolnym momencie zbuntować i krzyknąć, że ma w czterech literach Rosjan. W tym względzie nie miał wyboru, musiał pozwalać na ustępstwa, bo w innym wypadku w najlepszym wypadku by go zmieniono i zastąpiono kimś kto by ustąpił i do tego nie robił nic by zmienić nasz kraj w tym okresie. Zaś Poniatowski pomimo przyzwalania na ustępstwa potajemnie działał o ile nadarzyła się okazja.

Cytuj
Nie potrafił uczynić autentycznym sojusznikiem Polski ani Prus, ani Rosji, ani Austrii - wszystkie te kraje nadal prowadziły politykę wrogą wobec Rzeczpospolitej, a Staś nie potrafił na to nic poradzić. Ani nie przekonał Austrii, by razem z Polską poszła na wojnę z Prusami, ani nie przekonał do tego Rosji, ani nie przekonał Prus do wspólnej z Polską wojny przeciw Austrii.
Jeśli mam być szczery ciężko było zmienić politykę państw, którym na rękę była słabość Rzeczpospolitej (nie wspominając o argumencie Nnoitry dotyczącym naszej pozycji międzynarodowej, która tak właściwie nie istaniała w tym okresie pod inną nazwą jak przekupne oraz poddańcze psy). Tak właściwie to by się równało wręcz z cudem gdyby nagle któreś z tych państw z jakichkolwiek pobudek zaczęło nas realnie wspierać. Nawet jeśli zdecydowano by się nas nie rozbierać to na pewno żadne z państw nie rezygnowałoby z takiego stanu naszego kraju. Byliśmy praktycznie bezbronnym buforem między tymi państwami i to dość wygodnym, takim krajem, którego nikt nie traktował poważnie. Oczywiście po Konstytucji 3 Maja ta sytuacja się zbyt zmieniła by można nas było tak po prostu trzymać dalej za gardło i stało się jasne, że rozbiór państwa jest nieunikniony, zaś Insurekcja Kościuszkowska była w sumie pomimo walecznych idei tylko pretekstem by ostatecznie pozbyć się sprawy państwa polskiego z mapy świata.

Cytuj
Dopuścił do porozumienia się trzech zaborców.
Do porozumienia zaborców doszło znacznie wcześniej, jeszcze za czasów Sasów. Tak naprawdę to ich rządy nas ostatecznie pogrążyły i to w nich należy upatrywać najgorszych władców kraju.

Cytuj
Gdy państwa ościenne były oświeconymi monarchiami absolutnymi, RON nadal pozostawała oligarchią magnacką. Czy ktokolwiek jest w stanie sobie wyobrazić, żeby Stanisław August Poniatowski został władcą absolutnym, odebrał szlachcie i magnaterii wszystkie prawa i przywileje, uwolnił chłopów i oparł się na mieszczaństwie, pomijając całą szlachtę? A tak właśnie robili władcy Austrii, Prus i Rosji. Bo byli silniejsi i mogli to zrobić.
W jaki niby sposób ty sobie wyobrażasz by nasz kraj od dawna wyniszczony demokracją szlachecką miał się przeobrazić w monarchię absolutną? W krajach zaborczych było możliwe wprowadzenie tego ustroju bo tam wcześniej prowadzono rozsądną politykę, u nas zaś roznoszono jego polityczną jedność na strzępy. Zakończę ten akapit poprawieniem ostatniego zacytowanego zdania:
Bo mieli silniejszą pozycję i mogli to zrobić.

Cytuj
To również sprzeciw szlachty sprawiał, że Polacy nie podbili Brandenburgii i nie włączyli jej w skład królestwa polskiego. Przecież Brandenburgia sprawiała Polsce, zwłaszcza Pomorzu, niemałe kłopoty od lat 60-70. XIII wieku. Łokietek nawet wezwał na pomoc krzyżaków, żeby wyparli Brandenburczyków z Pomorza Gdańskiego. Ale nie: nawet w XVI wieku, gdy państwo polskie było u szczytu potęgi, ktoś w absurdalny sposób uznawał Mołdawię, Smoleńsk, Zaporoże, ziemię czernihowsko-siewierską za bogatsze i cenniejsze od Brandenburgii. A wtedy Brandenburgię można było dość łatwo podbić. A jednak nawet Batory wolał bronić Inflant i wojować z Moskwą.
Wojna o kontrolę na Bałtyku nie była mniej ważna niż podbicie Branderburgi. Druga sprawa, że wątpię by Rzesza pomimo sojuszniczego nastawienia wobec nas przeszła zupełnie obojętnie wobec odebrania im części terytoriów, dość ważnych zresztą. Tak więc wiązało się to z kwestią wojny z Rzeszą, na którą nie wiem czy bylibyśmy przygotowani. Choć z drugiej strony w czasach może nawet nie samego Batorego ale przed nim Rzesza osłabiona jeszcze po Wojnie Trzydziestoletniej nie ryzykowała by starcia z potęgą Rzeczpospolitej i oddałaby łatwo Branderburgię. No cóż, mimo wszystko bez względu na to jakie koszty by się z tym wiązały kiedyś trzeba by było ją usunąć, bo była dla nas zagrożeniem. Niestety my w tamtych czasach przeszliśmy wszystkie granice absurdu i po olaniu tronu Rosji nic mnie już nie dziwi. Gdybyśmy go zdobyli i mieli bezpieczny wschód o wiele łatwiej byłoby walczyć ze Szwecją (z terytorium Rosji można by było po prostu wjechać im w praktycznie sam środek państwa, na styku Finladii i Szwecji) i po ewentualnym pokonaniu jej wówczas zwrócić uwagę na Branderburgię. Tutaj zaś znowu rozwinąłem zdanie Nnoitry dotyczące nie wykorzystywania naszych szans. 


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Finarfin w 20 Sierpnia 2013, 11:20:06
Cytuj
ciężko było zmienić politykę państw, którym na rękę była słabość Rzeczpospolitej
No właśnie chodzi o to, że te państwa miały powody, żeby słabość RON była im na rękę. I warto zauważyć, że gdyby Polska nie zaczęła się reformować, to zapewne utrzymałaby się na mapach Europy jako kolos na glinianych nogach, ale do rozbiorów by nie doszło. Dopóki Polska była słaba, nikt nie myślał o rozbiorach. Gdy zaczęła się reformować, zaczęły się rozbiory. Rozbiory były wynikiem strachu o to, że RON mogła się wzmocnić i wymknąć się spod kontroli. Dlatego uważam, że reformowanie kraju w momencie, gdy kraje ościenne były silne i była im na rękę słabość Polski, było praktycznie samobójstwem narodowym. Gdyby król Staś poczekał na osłabnięcie tych mocarstw i dopiero wtedy zabrał się za reformy, można by powiedzieć, że miał wyczucie czasu. Ale nie miał.
Cytuj
Do porozumienia zaborców doszło znacznie wcześniej, jeszcze za czasów Sasów.
To niewiele znaczyło, bo po traktacie trzech czarnych orłów była jeszcze wojna między Prusami a Austrią o Śląsk 1740-1741 (agresja Prus na Austrię), potem wojna o sukcesję austriacką, a wreszcie wojna siedmioletnia 1756-1763 m.in. między Prusami z jednej strony a Austrią, Francją i Rosją z drugiej strony. Do śmierci carycy Elżbiety w 1762 polityka Rosji wobec Prus była wroga. Ale Polska tego nie wykorzystała. August III był rozmemłaną, szmacianą lalką, która pozwalała, by armie obcych krajów maszerowały przez polskie terytorium, a Polska mimo to nie brała udziału w wojnie siedmioletniej.
Cytuj
Tak naprawdę to ich rządy nas ostatecznie pogrążyły i to w nich należy upatrywać najgorszych władców kraju.
To prawda, kompletna słabość Rzeczpospolitej została obnażona podczas wojny północnej.
Cytuj
W jaki niby sposób ty sobie wyobrażasz by nasz kraj od dawna wyniszczony demokracją szlachecką miał się przeobrazić w monarchię absolutną?
No właśnie problem w tym, że albo było to niemożliwe, albo możliwe jedynie przez fizyczną eksterminację magnaterii, np. przez napuszczenie na nich chłopów, którzy przecież nie kochali swoich panów - wręcz przeciwnie.
Cytuj
wątpię by Rzesza pomimo sojuszniczego nastawienia wobec nas przeszła zupełnie obojętnie wobec odebrania im części terytoriów, dość ważnych zresztą.
Terytoria, które odebrał Rzeszy Bolesław Chrobry, też były ważne, a mimo to dopiero po śmierci Chrobrego Rzesza je odzyskała. A wtedy Polska była młodym i wcale nie silnym państwem - jednak prowadziła z cesarstwem wyrównaną wojnę. W XVI wieku Polska była u szczytu potęgi, więc na pewno wygrałaby wojnę z cesarstwem o Brandenburgię. Szkoda tylko, że wtedy wzrok naszych władców był skierowany na wschód, a nie na zachód. Nawet ziemi lubuskiej oddanej głupio Niemcom przez Bolesława Rogatkę nie próbowaliśmy odzyskać. A powinniśmy byli. Tak samo z Pomorzem Zachodnim.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 20 Sierpnia 2013, 22:20:33
Cytuj
Rozbiory były wynikiem strachu o to, że RON mogła się wzmocnić i wymknąć się spod kontroli. Dlatego uważam, że reformowanie kraju w momencie, gdy kraje ościenne były silne i była im na rękę słabość Polski, było praktycznie samobójstwem narodowym. Gdyby król Staś poczekał na osłabnięcie tych mocarstw i dopiero wtedy zabrał się za reformy, można by powiedzieć, że miał wyczucie czasu. Ale nie miał.
No właśnie nie. Austria i Prusy były w tamtym czasie zajęte swoimi problemami, zaś Rosja w momencie zatwierdzenia Konstytucji 3 maja kończyła wojnę z Turcją. Nasz problem był w tym, że w momencie kiedy zaczęliśmy działać nieszczęśliwie pomimo początkowych kłopotów Rosja wyszła z wojny zwycięsko i miała odpowiednią pozycję by móc z uniesioną głową ruszyć na RON.

Cytuj
To niewiele znaczyło, bo po traktacie trzech czarnych orłów była jeszcze wojna między Prusami a Austrią o Śląsk 1740-1741 (agresja Prus na Austrię), potem wojna o sukcesję austriacką, a wreszcie wojna siedmioletnia 1756-1763 m.in. między Prusami z jednej strony a Austrią, Francją i Rosją z drugiej strony. Do śmierci carycy Elżbiety w 1762 polityka Rosji wobec Prus była wroga. Ale Polska tego nie wykorzystała. August III był rozmemłaną, szmacianą lalką, która pozwalała, by armie obcych krajów maszerowały przez polskie terytorium, a Polska mimo to nie brała udziału w wojnie siedmioletniej.
No niestety jednak to nie wina Stanisława tylko jego poprzedników chyba :P Zresztą tu nawet nie chodzi o sam fakt porozumienia między nimi. My w tym czasie nie byliśmy kompletnie zdolni do obrony. Pokazała to wojna, która zdecydowała o dopuszczeniu Augusta III do tronu. Wojna ta pokazała, że runęła ostatnia szansa na obronę przed wpływami obcych państw. Ujawniła, że inni władcy mogą obsadzać władców RON wedle woli a my nie możemy z tym nic zrobić. Nawet jeśli by zaborcy byli skłóceni niewiele to zmieniało, bo co mogliśmy zrobić z Augustem III na tronie i uwaga ledwo 20 tysięczną armią? Taka właśnie ilość wojska walczyła przed narzuceniem nam woli sąsiedzkich państw z 90 tysiącami Rosjan, którzy pewno nie byli nawet 1/3 możliwej ilości armii do wystawienia przez Carstwo Rosji.

Cytuj
No właśnie problem w tym, że albo było to niemożliwe, albo możliwe jedynie przez fizyczną eksterminację magnaterii, np. przez napuszczenie na nich chłopów, którzy przecież nie kochali swoich panów - wręcz przeciwnie.
Tak radykalne środki również nie były możliwe, dodatkowo wojna domowa jeszcze bardziej by nas pogrążyła.

Cytuj
Terytoria, które odebrał Rzeszy Bolesław Chrobry, też były ważne, a mimo to dopiero po śmierci Chrobrego Rzesza je odzyskała. A wtedy Polska była młodym i wcale nie silnym państwem - jednak prowadziła z cesarstwem wyrównaną wojnę. W XVI wieku Polska była u szczytu potęgi, więc na pewno wygrałaby wojnę z cesarstwem o Brandenburgię.
Nie do końca się zgadzam z tym co tu napisałeś. Nie zapominaj, że Chrobry uderzył w dogodnym momencie jakim była wojna domowa w Cesarstwie i nawet po wygranej wojnie nie możliwe było odpowiedzenie pełną potęgą przez cesarza. Owszem, kwestia tego, że potęga RON wzrosła do tego czasu i zrównała się z Cesarstwem, militarnie wręcz Niemców przewyższaliśmy. Niestety kwestia prowadzenia wojny przy naszym ustroju utrudniała jak dobrze wiemy niejednokrotnie wykorzystanie tej przewagi.

Cytuj
Szkoda tylko, że wtedy wzrok naszych władców był skierowany na wschód, a nie na zachód. Nawet ziemi lubuskiej oddanej głupio Niemcom przez Bolesława Rogatkę nie próbowaliśmy odzyskać. A powinniśmy byli. Tak samo z Pomorzem Zachodnim.
Dla mnie kierunek wschodni nie był zły, bo Rosja była nie mniej groźna od Branderburgi. Jednak kwestią istotną było niewykorzystanie danej nam szansy na opanowanie wschodu co się później bardzo okropnie zemściło.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Finarfin w 22 Sierpnia 2013, 13:12:27
Cytuj
Niestety kwestia prowadzenia wojny przy naszym ustroju utrudniała jak dobrze wiemy niejednokrotnie wykorzystanie tej przewagi.
No tak, Polska, a później RON, miała zły ustrój polityczny.
Cytuj
Dla mnie kierunek wschodni nie był zły, bo Rosja była nie mniej groźna od Branderburgi.
Rosja była groźna, ale nie dla ziem etnicznie polskich, których przecież w XVI ani XVII wieku nie zamierzała zdobyć. Co innego Brandenburgia, która od początku nastawała na ziemie etnicznie polskie. Rosja mogła sobie zdobyć Ukrainę i Białoruś, no bo niby jaką szkodę by to przyniosło Polsce, skoro polskiej ludności na tak dalekim wschodzie było jak na lekarstwo? Wielu Rusinów ciążyło bardziej ku Rosji niż Polsce, tym bardziej że Rusini byli prawosławni, a Polska była krajem katolickim, a w dodatku Zygmunt III Waza faktycznie zdelegalizował prawosławie i narzucił Rusinom unię brzeską, zależność od papieża.

Ukraina i Białoruś to o wiele biedniejsze ziemie niż Brandenburgia i ziemia lubuska. Więc dlaczego nikt nie próbował odzyskać choćby ziemi lubuskiej?

Przez cały XVII wiek dla Rosji ważniejsze było zdobycie ziem po Morze Ochockie i Wschodniosyberyjskie, po Kamczatkę, Czukotkę, a nawet po Alaskę (pamiętajmy, że Rosja miała Alaskę, zanim sprzedała ją USA). Dopiero w wyniku wojen napoleońskich wpływy Rosji sięgnęły po ziemie etnicznie polskie. Wcześniej, w 1795 roku, cała etniczna Polska została podzielona między Prusy i Austrię. Prusy zagarnęły ziemie aż po Niemen, całą Białostocczyznę i Mazowsze.
Cytuj
Jednak kwestią istotną było niewykorzystanie danej nam szansy na opanowanie wschodu co się później bardzo okropnie zemściło.
Tak samo istotną kwestią była niewykorzystanie danej nam szansy na opanowanie zachodu, co się później bardzo okropnie zemściło.

W 1795 Rosja zagarnęła Ruś Białą i inne Rusie na północy i wschodzie RON, natomiast nie sięgnęła po ziemie polskie. Za to Prusy i Austria tak. Gdybyśmy wcześniej odzyskali ziemię lubuską, włączyli Pomorze Zachodnie i osłabili Brandenburgię, to Prusy nie dałyby rady aż tyle nam wtedy zabrać.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 22 Sierpnia 2013, 14:55:08
Cytuj
Rosja była groźna, ale nie dla ziem etnicznie polskich, których przecież w XVI ani XVII wieku nie zamierzała zdobyć. Co innego Brandenburgia, która od początku nastawała na ziemie etnicznie polskie. Rosja mogła sobie zdobyć Ukrainę i Białoruś, no bo niby jaką szkodę by to przyniosło Polsce, skoro polskiej ludności na tak dalekim wschodzie było jak na lekarstwo? Wielu Rusinów ciążyło bardziej ku Rosji niż Polsce, tym bardziej że Rusini byli prawosławni, a Polska była krajem katolickim, a w dodatku Zygmunt III Waza faktycznie zdelegalizował prawosławie i narzucił Rusinom unię brzeską, zależność od papieża.
No nie zgodziłbym się z tym co mówisz. Ukraina i Białoruś były jak najbardziej wierne Polakom dopóki się ich szanowało, dopiero w momencie Powstania Chmielnickiego odwrócili się od nas, słusznie zresztą, bo my zachowywaliśmy się wobec nich jak ostatnie durnie. Kolejna sprawa, to co z tego, że zagrażali ziemiom RON formalnie nie polskim? Uważasz, że spoko by było jakby podjechali tuż pod naszą granicę i zachęceni powodzeniami na Litwie zaczęliby nas atakować? Ja w tym względzie nie widzę nic dobrego. Zwłaszcza, że Litwini, Białorusini oraz Ukraińcy to byli i są nasi bracia, z którymi wspólnie odnosiliśmy zwycięstwa. Naszą siłą była jedność. Zaś Ukraińcy dopóki byli za nami stanowili znakomitą zaporę przed atakami ze wschodu, Kozacy byli naszą elitarną jednostką, ciężką do skruszenia. Dzięki temu tak długo nas Rosjanie i Turcy nie mogli nas pokonać. Do tego nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że Ukraina była taka mniej opłacalna. Mieliśmy tam dużo ziemi, całe latyfundia magnackie tam były. Dawały nam ogromne zyski.

No ale nie będę oponował, że obrona z zachodu była mniej ważna. Generalnie z każdej strony była ważna ,a problem leżał w tym, że nie potrafiliśmy się skutecznie obronić z żadnej ze stron.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Fast w 24 Sierpnia 2013, 15:50:14
Z tym, że Litwini to nasi bracia to bym się nie zapędzał, bo po bratersku to oni nas raczej nie traktują [my ich zresztą też]. Bardziej skłaniałbym się ku twierdzeniu, iż Polak Węgier dwha bhratanki i do szably i do szklanky [parafrazując tutaj to powiedzenie; wypowiedziane przez jedną panią polityk z Węgier właśnie, nie tak dawno temu, parę miesięcy?].


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Hellscream w 24 Sierpnia 2013, 16:46:12
W ankiecie o władcach nie ma Mieszka I.

POTRÓJNA HEREZJA!


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Fast w 25 Sierpnia 2013, 17:57:20
W ogóle ta ankieta jest jakaś dziwna. Nie widzę głosów oddanych na innych władców x]


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Sylu w 25 Sierpnia 2013, 18:49:46
@Hells
Bo Mieszko nie był władcą tylko królem.

@Fast
To jest mój patent. Dowiesz się za 7 lat.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Fast w 25 Sierpnia 2013, 20:28:13
A Mieszko nie był cesarzem?


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 25 Sierpnia 2013, 21:09:22
Zacznę od tego - DLACZEGO MNIE TU NIE BYŁO!?

Jak dla mnie wielu z wymienionych po prostu nie powinna być tu ujęta. Czym zasłużył sobie np: Ludwik Węgierski, Michał Korybut Wiśniowiecki, czy Jan Olbracht?

Z całego grona jest kilku wartych świeczki, jak dla mnie Kazimierz Wielki najbardziej się zasłużył. Odnowił i rozwinął gospodarczo królestwo, odparł zagrożenie Czesko-Krzyżackie, zdobył parę ziem jak chociażby Ruś Halicką, ale też trochę na zachodzie.

Co do rozbiorów. Gdyby Sasi pożyli o trochę lat więcej, to nasz Stasiek Poniatowski miałby bardzo miły okres. Może Prusy lekko skrojone, jakiś Górny Śląsk, czy tereny koło Słupska dałby nam Napoleon :rolleyes:


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Hellscream w 25 Sierpnia 2013, 21:17:07
SYlath - Kazimierz Odnowiciel, Władysław Herman ani Krzywousty też nie byli królami. :P


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Fast w 25 Sierpnia 2013, 21:27:23
Bo to byli chyba Szachinszachowie. Ludzie, co wyście mieli na historii? ;___;

Dodajmy do ankiety Mieszka I i tyle. Właśnie o to chodzi - władca, nie musi oznaczać króla. Mieliśmy mnóstwo książąt zwierzchnich so...


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Sylu w 26 Sierpnia 2013, 14:51:51
Mieszko nie był cesarzem. W tym okresie mieliśmy cesarza w Rzeszy Niemieckiej i Bizancjum. Gdzie byłeś na historii?

@Hells

No nie byli, a ja mówię, że Mieszko nie był królem? Wręcz odwrotnie.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Fast w 26 Sierpnia 2013, 23:18:40
Cytuj
Bo Mieszko nie był władcą tylko królem.
Już nie rozpoznaję ironii czy co... Na wszelki:

Mieszko nie był ani królem, ani cesarzem, był tylko księciem...


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 31 Sierpnia 2013, 20:38:42
Ej, ej koniec spamu. W ogóle nie wiem czy to ja dodawałem to ankietę, bo i temat obecny w Kąciku nie mój, jeśli jednak ja pominąłem Mieszka I to przepraszam, już dodany, zmodyfikowałem ankietę by pokazywała wyniki.
@Fast
Co do Litwinów to się nie zgodzę... owszem teraz ciężko nas uznać za braci bo bardziej sobie skaczemy do gardeł niż pomagamy. Jednak dawniej wspólnie tworzyliśmy jedno wielkie państwo, wspólnie tworzyliśmy historię RON. Podobnie zresztą Ukraińcy i Białorusini. No ale temat jak dla mnie powoli chyba wykończony. Na 1 miejscu zarówno Kaziu Wielki jak i Bolesław Chrobry. Będzie trzeba znaleźć nowy temat do dyskusji, bo tu już leci zbędny spam.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Loczek w 01 Września 2013, 09:07:52
Ja tak wspomnę odnośnie Litwniów; Może do tej pory mielibyśmy z nimi przyjazne i pokojowe stosunki bez wojny na edukację/język itp. Wszystko to przez jedną jedyną akcję na nieoficjalny wniosek Marszałka Piłsudskiego.Pewnie wielu z was kojarzy akcję "zbuntowanych" żołnierzy Żeligowskiego z zajęciem Wileńszczyzny? To właśnie pokłosie tego choć i też Ja bym upatrywał swego rodzaju wyższy poziom ruchu Narodowego z elementami innych zachowań na które złożyły się okupacja przez ZSRR i potem bycie republiką radziecką bez własnego rządu, administracji.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 01 Września 2013, 13:06:28
Ja tak wspomnę odnośnie Litwniów; Może do tej pory mielibyśmy z nimi przyjazne i pokojowe stosunki bez wojny na edukację/język itp. Wszystko to przez jedną jedyną akcję na nieoficjalny wniosek Marszałka Piłsudskiego.Pewnie wielu z was kojarzy akcję "zbuntowanych" żołnierzy Żeligowskiego z zajęciem Wileńszczyzny? To właśnie pokłosie tego choć i też Ja bym upatrywał swego rodzaju wyższy poziom ruchu Narodowego z elementami innych zachowań na które złożyły się okupacja przez ZSRR i potem bycie republiką radziecką bez własnego rządu, administracji.
Oho, to mieliśmy oddać te kilkaset tysięcy Polaków na pastwę litewskiego nacjonalizmu? I na zamykaniu polskich szkół by się nie skończyło. My chcieliśmy federacji (wiadomo, że nie wszyscy), a oni oddanie ich historycznej ziemi (szczegół, że były to tereny polskie etnicznie). I tak na Litwie (w czasie międzywojnia) pozostało wielu Polaków, co potwierdzają te mapy:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Mapa_rozsiedlenia_ludno%C5%9Bci_polskiej_z_uwzgl%C4%99dnieniem_spis%C3%B3w_z_1916_roku.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/81/Mapa_rozsiedlenia_ludno%C5%9Bci_polskiej_na_terenie_Litwy_w_1929.jpg

Jednak dawniej wspólnie tworzyliśmy jedno wielkie państwo, wspólnie tworzyliśmy historię RON. Podobnie zresztą Ukraińcy i Białorusini. No ale temat jak dla mnie powoli chyba wykończony. Na 1 miejscu zarówno Kaziu Wielki jak i Bolesław Chrobry. Będzie trzeba znaleźć nowy temat do dyskusji, bo tu już leci zbędny spam.
1.Białorusini wtedy nie istnieli i nie mieli żadnego wpływu na historię RON.
2.Tworzyliśmy, bo tego potrzebowaliśmy - wpierw oba państwa przeciwko Krzyżakom, potem przeciwko Tatarom, Moskwie i Turkom, a następnie, bo magnaci i szlachta potrzebowała ziem pod uprawę i wyzysk chłopski.
3.Ukraińcy mieli pod górkę w swej historii i może tworzyli z nami RON, ale nie mieli powodów, by się z tego cieszyć. Tak w ogóle to Ukraińców stworzyliśmy my i władze Austro-Węgier. Gdyby nie czynnik polski, to byliby w tej samej sytuacji co Białorusini teraz, z resztą wschód Ukrainy właśnie taki jest - nie są pewni czy samodzielna Ukraina jest lepsza, czy oni sami uznają się za Ukraińców, a nie za Rosjan.

Co do Bolesława Chrobrego, może i zajął sporo ziem, ale Kazimierz Wielki bardziej się przysłużył dla naszego państwa. Tak w ogóle Zygmunt Stary jest na naszym banknocie, a w sumie czym on sobie zasłużył?


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Loczek w 01 Września 2013, 14:46:58
Cóż to jest kwestia sporna jakby nie spojrzał. Ale też zauważ argumenty Litwinów- że to były ich ziemie historyczne z stolicą Wilnem. A efektem po akcji Żeligowskiego było to że ponad 15lat mieliśmy z Litwą stan wojny i brak stosunków dyplomatycznych. Rok 1938 dopiero reguluje tą sprawę gdy w Europie dochodzi do "karmienia i głaskania" małego Adolfka i jego Rzeszy przez Angilików którzy nota bene mieli swe problemy w koronie(Książe Windsoru Edzio i Pani Simpson) i abdykacja. Francuzi natomiast zapatrzeni w Linię Maginota jak w lusterko smerfa Lalusia która miała ich obronić a prawie że zrujnowała finanse państwa a także pacyfizm.

Sorry za offtop lekki.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 01 Września 2013, 14:53:52
Cóż to jest kwestia sporna jakby nie spojrzał. Ale też zauważ argumenty Litwinów- że to były ich ziemie historyczne z stolicą Wilnem. A efektem po akcji Żeligowskiego było to że ponad 15lat mieliśmy z Litwą stan wojny i brak stosunków dyplomatycznych.
Powiedz to Serbom w stosunku do Kosowa, czy Niemcom w stosunku do Pomorza, Śląska i Mazur :P Mają też duże argumenty w stosunku do tych ziem. A co dałaby nam Litwa? Co straciliśmy na braku stosunków dyplomatycznych? Może Litwini odpuścili by Polakom, ale ja w to nie wierzę. Ostatnio czytałem jak się "przysłużyli" do depolonizacji Litwy w czasie okupacji niemieckiej. Litwini wysłali na roboty do III Rzeszy 100 tys. Polaków.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 01 Września 2013, 16:26:29
Cytuj
Oho, to mieliśmy oddać te kilkaset tysięcy Polaków na pastwę litewskiego nacjonalizmu?
Nie, lepiej zostawić kilkaset tysięcy Litwinów na pastwę polskiego nacjonalizmu, nie? W końcu co polskie to od razu lepsze, w końcu my nigdy im nic byśmy nie zrobili, co to to nie. Proszę Hadrian, bo to wygląda na co najmniej hipokryzję...

Cytuj
My chcieliśmy federacji
Kto chciał ten chciał. Jedni chcieli federacji, a Narodowa Demokracja mająca pewno nie mało zwolenników w swoich hasłach mówiła "Polska dla Polaków". Zresztą, dobrymi chęciami to i piekło jest podobno wybrukowane.

Cytuj
Białorusini wtedy nie istnieli i nie mieli żadnego wpływu na historię RON.
To, że ludność z tamtych ziem nie miała wyrobionej tożsamości narodowej nie oznacza, że tych ludzi nie było i nie współtworzyli z nami państwa.

Cytuj
2.Tworzyliśmy, bo tego potrzebowaliśmy - wpierw oba państwa przeciwko Krzyżakom, potem przeciwko Tatarom, Moskwie i Turkom, a następnie, bo magnaci i szlachta potrzebowała ziem pod uprawę i wyzysk chłopski.
Argument słaby. Ludzie w naszym kraju tworzą państwo, bo potrzebują się wzajemnie (pozwolisz, że nie będę wymieniał tutaj aż nadto oczywistych przykładów). Mimo to jednak wytworzyła się między nami wieź, utożsamiamy się z ludźmi z naszego kraju. Tak więc nie wiem na jakiej podstawie w tamtym okresie niby nie wytworzyła się między nami i resztą narodów RON więź.

Cytuj
3.Ukraińcy mieli pod górkę w swej historii i może tworzyli z nami RON, ale nie mieli powodów, by się z tego cieszyć. Tak w ogóle to Ukraińców stworzyliśmy my i władze Austro-Węgier. Gdyby nie czynnik polski, to byliby w tej samej sytuacji co Białorusini teraz, z resztą wschód Ukrainy właśnie taki jest - nie są pewni czy samodzielna Ukraina jest lepsza, czy oni sami uznają się za Ukraińców, a nie za Rosjan.
Więc skoro mieli z nami pod górkę i nie mieli powodów by cieszyć się z współtworzenia RON to nie są naszymi braćmi? Ukraińcy byli nam wierni, chcieli tworzyć jedno państwo, w którym byliby równie traktowani.

Cytuj
Co do Bolesława Chrobrego, może i zajął sporo ziem, ale Kazimierz Wielki bardziej się przysłużył dla naszego państwa. Tak w ogóle Zygmunt Stary jest na naszym banknocie, a w sumie czym on sobie zasłużył?
Nie no, przekonałeś mnie. Twoje argumenty są bezstronne. Szkoda tylko, że ich nie wymieniłeś... Naprawdę ludzie, jeżeli ten wątek ma wyglądać na pojedynczym zdaniu na dany temat to ja nie widzę sensu jego ponownego otwarcia.

Cytuj
A co dałaby nam Litwa?
Z pewnością dałaby więcej niż Anglia i Francja.

Cytuj
Ostatnio czytałem jak się "przysłużyli" do depolonizacji Litwy w czasie okupacji niemieckiej. Litwini wysłali na roboty do III Rzeszy 100 tys. Polaków.
Tak, powymieniajmy sobie błędy sprzed lat. W końcu Polska ich nie ma.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 01 Września 2013, 20:13:13
1.A to mieli źle pod naszymi rządami? Wiem, że woleliby swoje rządy (co jest normalne i poprawne), ale nie mieli u nas tak źle jak Polacy na Litwie. Zabranialiśmy im używać litewskiego?
2.Wiem, ale rządy sprawowali głównie ludzie związani z Piłsudskim, także jakiś szczególny nacjonalizm nie groził Polsce. A ten nacjonalizm był najbardziej kierowany w stosunku do Niemców.
4.To podaj mi przykład tej "więzi"
5.Czy byliby wierni gdyby dano im więcej władzy trudno określić, jak niby powstrzymali ataki na Turcję?
6.Myślałem, że zauważysz mój poprzedni post (jak widzę WSZYSCY GO OLALI), w którym wymieniłem jego zasługi:
" Odnowił i rozwinął gospodarczo królestwo, odparł zagrożenie Czesko-Krzyżackie, zdobył parę ziem jak chociażby Ruś Halicką, ale też trochę na zachodzie." Dodam: założył pierwszy uniwersytet na ziemiach polskich, założył 50 nowych miast i kilka set wsi, ujednolicił prawo.
7.Co konkretnie?


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 01 Września 2013, 20:46:07
Cytuj
1.A to mieli źle pod naszymi rządami? Wiem, że woleliby swoje rządy (co jest normalne i poprawne), ale nie mieli u nas tak źle jak Polacy na Litwie. Zabranialiśmy im używać litewskiego?
Bez urazy ale zacznijmy może od tego, że Polaków dlatego tak traktowano, bo Polacy zabrali im Wilno. Ciekawy jestem czy nasi byliby szczęśliwi gdyby nam Litwini zabrali Gdańsk lub inne miasto koło ich granic. Także nie odwracaj kota ogonem.
Po drugie to pytanie jest z deka bezczelne. To jakbym ja powiedział, że nie powinniśmy mieć pretensji do Austrii o zabór naszych ziem skoro nie mieliśmy u nich tak źle, zwłaszcza przez ostatnich parędziesiąt lat zaborów.
Po trzecie możliwość używania swojego języka nie jest tu wyznacznikiem.

Cytuj
2.Wiem, ale rządy sprawowali głównie ludzie związani z Piłsudskim, także jakiś szczególny nacjonalizm nie groził Polsce. A ten nacjonalizm był najbardziej kierowany w stosunku do Niemców.
Głównie to przez większość czasu rządy sprawowały nieudolne partie, kłócące się o wszystko z sobą i nie mogące stworzyć większej koalicji. Piłsudski dopiero po zamachu stanu wprowadził konkretniejsze zmiany, jednak myślę, że przez te parę lat nic się tak strasznie nie zmieniło.

Cytuj
4.To podaj mi przykład tej "więzi"
Przepraszam bardzo, byliśmy przez długi czas jednym państwem, za wspólny interes i w imię tej więzi przelewaliśmy własną krew. Czemu więc to ja mam wysilać i podawać przykład, skoro one same z siebie wypływają? To ty podaj mi przykład na to, że tej więzi nie było. To tak jakbym pytał co według Ciebie wskazuje na to, że pomiędzy nami Polakami wywiązała się jakaś więź.

Cytuj
Czy byliby wierni gdyby dano im więcej władzy trudno określić, jak niby powstrzymali ataki na Turcję?
Określić łatwo, bo tej swobody początkowo im udzielano i nie było żadnych problemów. One zaczęły pojawiać się dopiero gdy im tych swobód przestano udzielać. Także z deka prosiłbym o większe zapoznanie z tematem jeśli wystawiamy jakieś argumenty, by nie walić takich byków.
No i nie wiem o co chodzi z tą Turcją, bo z niczego z nią wyjechałeś i nie wiem o co chodzi.

Cytuj
6.Myślałem, że zauważysz mój poprzedni post (jak widzę WSZYSCY GO OLALI), w którym wymieniłem jego zasługi:
" Odnowił i rozwinął gospodarczo królestwo, odparł zagrożenie Czesko-Krzyżackie, zdobył parę ziem jak chociażby Ruś Halicką, ale też trochę na zachodzie." Dodam: założył pierwszy uniwersytet na ziemiach polskich, założył 50 nowych miast i kilka set wsi, ujednolicił prawo.
Tu mój błąd, przepraszam zapomniałem. Jednak parę rzeczy tu nie trzyma się kupy. Kazik nie oddalił żadnego zagrożenia w przypadku Krzyżaków. Co najwyżej uregulował stosunki na drodze sądowej, z czym te wyroki obchodziły wroga tylko do tego stopnia do jakiego musiały obchodzić. Na pewno jednak nie zmieniło to potęgującego się zagrożenia ze strony państwa krzyżackiego, co najwyżej na czas jego panowania.

Co do tego założenia uniwerku to ten argument z tego co się dowiedziałem w Krakowie jest z deka bardziej symboliczny, bo co z tego, że założył uniwersytet skoro z powodu ogromnych problemów po 8 latach działalności padł? Dopiero Władek Jagiełło go odnowił i wtedy zaczęło się tam dziać coś konkretnego.

Cytuj
7.Co konkretnie?
Czy ty naprawdę jesteś tak zapatrzony w nasz kraj, że nie zauważasz jego błędów, których w tym okresie było sporo? Będę więc jednak zjadliwy i dodam pierwszy jaki już został wymieniony, czyli zajęcie Wilna.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 01 Września 2013, 21:44:58
1.A Austriacy stanowili większość w Galicji? W takim razie oddajmy Serbom Kosowo, a Niemcom ich dawne ziemie. W końcu jakim prawem rościliśmy sobie prawo do południowych Mazur, czy Górnego Śląska, co z tego że były to ziemie zamieszkałe przez Polaków. Niemcy prześladowali Polaków. My stanowiliśmy większość ziem w około Wilna i nie tylko, bo Kowna także.
4.
Cytuj
To tak jakbym pytał co według Ciebie wskazuje na to, że pomiędzy nami Polakami wywiązała się jakaś więź.
Więź przeciwko zaborcom, przeciwko innowiercom (prawosławni Rosjanie, protestanccy Prusacy, a wcześniej Szwedzi i jeszcze Turkom i Tatarom, muzułmanom.
Poprosiłem cię o przykład więzi, a ty piszesz mi żebym to ja ci podał przykład jej braku :rolleyes: Z resztą w okresie RONu nie można przesadzać z tym więziami narodowymi (bo chyba o to ci chodzi, nie jasno się wyraziłeś), w czasach pod zaborami dopiero się to rozwijało. Tworzył się naród Ukrainy, a później i Białorusini.
5.W sumie racja. Co do Turcji, chodziło mi o samowolę kozacką i ataki na tureckie ziemię.
6.Co do uniwersytetu, to nie jest jego wina, tylko następców.
7.Też mieliśmy błędy, nie zaprzeczam. Ale zajęcie Wilna było naszym obowiązkiem, tam mieszkali nasi bracia!


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Sojlex w 01 Września 2013, 21:48:27
7.Też mieliśmy błędy, nie zaprzeczam. Ale zajęcie Wilna było naszym obowiązkiem, tam mieszkali nasi bracia!

Pan Austriak z wąsem też się tym argumentem posłużył jak zajmował Czechy... Z kolei Czesi potraktowali nasze wzięcie "skradzionego" przez rejonu jako rozbiór.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 01 Września 2013, 22:02:28
7.Też mieliśmy błędy, nie zaprzeczam. Ale zajęcie Wilna było naszym obowiązkiem, tam mieszkali nasi bracia!

Pan Austriak z wąsem też się tym argumentem posłużył jak zajmował Czechy... Z kolei Czesi potraktowali nasze wzięcie "skradzionego" przez rejonu jako rozbiór.
To Niemcy nie mieli praw do ziem etnicznie niemieckich? To Czesi ZAJĘLI Śląsk Cieszyński wraz z ziemiami etnicznie Polskimi, gdy my ledwo dychaliśmy podczas wojny z bolszewikami.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 01 Września 2013, 23:08:04
Cytuj
1.A Austriacy stanowili większość w Galicji?
No dobra, tu punkt dla Ciebie.

Cytuj
Poprosiłem cię o przykład więzi, a ty piszesz mi żebym to ja ci podał przykład jej braku :rolleyes: Z resztą w okresie RONu nie można przesadzać z tym więziami narodowymi (bo chyba o to ci chodzi, nie jasno się wyraziłeś), w czasach pod zaborami dopiero się to rozwijało. Tworzył się naród Ukrainy, a później i Białorusini.
Ale spytam się po raz kolejny, bo może nie zrozumiałeś. Dlaczego mam Ci podawać argumenty skoro są one oczywiste. W końcu jeśli jesteśmy jednym państwem to coś nas łączy. Zresztą jeden mimowolnie podałem. Przez cały okres istnienia RON przelewaliśmy wspólnie krew w imię tej więzi. Ty podaj mi przykład, który by zakwestionował ten fakt.

Cytuj
5.W sumie racja. Co do Turcji, chodziło mi o samowolę kozacką i ataki na tureckie ziemię.
Jeju, a Tatarzy atakowali polskie ziemie z taką samą samowolą w stosunku do Turcji i co? Zresztą bez urazy jednak tak dobre wojsko jak Kozacy spokojnie starczyło by pokryć te straty.

Cytuj
6.Co do uniwersytetu, to nie jest jego wina, tylko następców.
Jaka wina następców? Król Jagiełło odnowił uniwersytet, przywrócił do życia, zaś Jadwiga wyprzedawała własne kosztowności by go utrzymać. Dodatkowo zabiegała skutecznie u papieża o pozwolenie na naukę teologii, która była w tamtych czasach zaszczytem dla uniwersytetu, jeśli mógł uczyć tego kierunku. Naprawdę, po raz kolejny polecam zapoznanie się ze sprawą, o której dyskutujemy.

Cytuj
7.Też mieliśmy błędy, nie zaprzeczam. Ale zajęcie Wilna było naszym obowiązkiem, tam mieszkali nasi bracia!
Obowiązkiem było doprowadzenie do wojny z Litwą, wymordowanie się z Litwinami, by w Wilnie zamiast litewskiej flagi była polska? Bo jak rozumiem jakby Polacy ustąpili i nie wdawali się w durne mordobicie tyle by stracili. W końcu Litwini za pokojowe oddanie Wilna byliby na tyle źli na nas, że nie ma co gadać, Polacy z tamtych ziem mieliby piekło. W końcu ta przynależność tego skrawka naszej planety do naszego państwa jest na tyle ważne, że trzeba było się bić po pyskach.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 02 Września 2013, 07:43:17
2.Łączy nas wspólna religia, kultura, historia, pochodzenie etniczne.  Co dalszej sprawy, z Litwinami łączyła nas religia, zagrożenie ze strony Moskwy, Turcji i Szwecji. Uznam, że nie do końca rozumiem i ci dalej nie odpowiem.
6.To w takim razie wina jest Ludwika Węgierskiego, który rządził w tym czasie.
7.Powtarzam: "W takim razie oddajmy Serbom Kosowo, a Niemcom ich dawne ziemie. Dodatkowo jakim prawem rościliśmy sobie prawo do południowych Mazur, czy Górnego Śląska, co z tego że były to ziemie zamieszkałe przez Polaków". Polacy tam mieszkający chcieli być w państwie polskim, zabronisz im tego, bo to historyczna ziemia litewska?
A bito się po pyskach z o wiele mniejszych i głupszych powodów, ten akurat był słuszny.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 02 Września 2013, 11:25:55
Cytuj
2.Łączy nas wspólna religia, kultura, historia, pochodzenie etniczne.  Co dalszej sprawy, z Litwinami łączyła nas religia, zagrożenie ze strony Moskwy, Turcji i Szwecji. Uznam, że nie do końca rozumiem i ci dalej nie odpowiem.
Czyli jak rozumiem nie łączyła nas wówczas kultura ani historia? Byliśmy związani ze sobą nie przez jeden dzień tylko 226 lat. Kultura była w tych czasach tworzona wspólnie. Tak więc dokładając religię mamy 3 rzeczy z wymienionych przez Ciebie. Czy muszę kontynuować byś zrozumiał w końcu, że ta więź jest oczywistą oczywistością, której ty nie chcesz zauważyć?

Cytuj
6.To w takim razie wina jest Ludwika Węgierskiego, który rządził w tym czasie.
Zapomniałem o nim. Jednak za panowania Kazika i tak było z nim słabo. Chyba nie mieli nawet własnego budynku tylko łazili po Kościołach i tym podobnych, by móc przeprowadzać wykłady. Chwilę po jego śmierci uniwerek padł. Jagiełło dopiero odnowił uniwerek do współki i ufundował budynek, który i tak nie był takich rozmiarów jakich jest teraz, bo było to okropnie drogie i kolejne segmenty dobudowywano w kolejnych latach.

Cytuj
Powtarzam: "W takim razie oddajmy Serbom Kosowo, a Niemcom ich dawne ziemie. Dodatkowo jakim prawem rościliśmy sobie prawo do południowych Mazur, czy Górnego Śląska, co z tego że były to ziemie zamieszkałe przez Polaków"
A ja się pytam co to ma do dyskusji. Ja nie mówiłem na temat tego kto ma co oddawać, a jedynie uznałem za głupotę bicie się o kawałek ziemi.

Cytuj
Polacy tam mieszkający chcieli być w państwie polskim, zabronisz im tego, bo to historyczna ziemia litewska?
Czy jeżeli ja zakocham się w jakiejś dziewczynie, życia poza nią widzieć nie będę, a ona moje uczucie odtrąci dla kogoś innego to mam wpaść do jej wybranka z kałachem, rozstrzelać go, a ją porwać?
Jest to równie idiotyczne co bicie po mordach dla kawałka ziemi.

Cytuj
A bito się po pyskach z o wiele mniejszych i głupszych powodów, ten akurat był słuszny.
Mało mnie obchodzi czy bito się mniejszych i głupszych powodów, zwłaszcza, że to nie oznacza, że ten będąc większy oraz mniej głupi będzie wart tego by się za niego zabijać. W związku z tym nie widzę tu ani krztyny słuszności.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 21 Września 2013, 20:03:23
Dobra tamten temat można chyba uznać za zakończony. Teraz zaś jeśli ktoś zechce to chciałbym poprowadzić dyskusję, na temat którego od czasów tego zdarzenia do dzisiaj nasi rodacy zadają sobie pytanie. Mianowicie co było przyczyną upadku Polski? Kiedy ostatecznie straciliśmy szansę na niepodległość? Dlaczego dawniej tak waleczny kraj nie mógł zmobilizować się zupełnie do obrony przed wpływami z zewnątrz?


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Calvin Candie w 23 Września 2013, 22:40:22
O jerona! Prawie zapomniałem tu napisać.

Polska straciła niepodległość z kilku czynników, postaram się je tutaj pokrótce omówić.
Szykujcie się na tonę Kalinkowego biadolenia 8)
1. Słabi i gnuśni Sasi na tronie polski- czy ich w ogóle interesowała Polska? Czasy ich panowania to całkowity upadek polski, polskiej oświaty i analfabetyzm szlachty ( ukuło się powiedzenie, że z racji pochodzenia szlachcice nie potrzebują żadnej nauki ). Nie dość, że pomimo iż Polsza nie toczyła wtedy żadnych wojen, to wojska wroga przechodziły przez teren naszego państwa i grabiły je, zaciągając ludzi przymusowo do swoich armii. Władcy nie interesowali się gospodarką, woleli przesiadywać w rodzimej Saksonii. Najgorszym z Sasów był August III, który tylko by balangował u siebie. Ludzie zamiast przykładać uwagę do spraw polityki to cały czas ucztowali ( Za króla Sasa jedz, pij i popuszczaj pasa).

Skutkiem tego było późniejsze uniemożliwienie reform przez Poniatowskiego ( który był władcą z dobrymi intencjami- niestety, miał związane ręce ).

2. Kompletny brak zainteresowania koniunkturami geopolitycznymi sąsiadów- w czasie Dymitriady mogliśmy zająć Rosję ( co chciało uczynić wielu magnatów- nie uzyskali oni jednak poparcia szlachty), jednak zaprzepaściliśmy tą szansę, co skończyło się późniejszym wzrostem potęgi Rosji na arenie międzynarodowej. Później- Prusy urosły w potęgę, bo zostawiliśmy ich samych sobie. Przecież logicznym będzie, że tak bogate miasta będą chciały się uniezależnić i zdobyć trochę swojego.

3. Innym bodźcem było... Powstanie Styczniowe. Zostało tutaj użyte bardzo sprytne zagranie ze strony Prusów ( będących wtedy w bardzo napiętych stosunkach z potencjalnie bardzo groźną Rosją.). Mianowicie po wybuchu powstania, aby ułagodzić stosunki z Rosją, Prusowie pomogli Rosjanom w walce z polskimi powstańcami, dzięki czemu stosunki się ociepliły i państwa ze stosunków bardzo napiętych na neutralne ( co pozwoliło później Bismarckowi na polityczną rzeź europy środkowo- zachodniej).

Uważam, że Polska straciła niepodległość na własne życzenie ( polecam "Dzieje Głupoty w Polsce" Bocheńskiego), co było ofc wariantem optymistycznym. Byłbym pesymistą, gdybym stwierdził że niepodległość straciliśmy na wskutek sąsiadów.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Sylu w 24 Września 2013, 07:11:22
Sądzę, że ostateczną szansą na odzyskanie niepodległości było przejęcie tronów przez Sasów. Wtedy to właśnie nasz kraj coraz bardziej uzależniał się od sąsiadów. Tak naprawdę Sasowie nie dbali o nasz kraj, tylko wykorzystywali Rzeczpospolitą we własnych interesach. Dla przykładu III wojna północna, która była całkowicie niepotrzebna Polsce.

Co było główną przyczyną? Trzeba zaglądnąć bardzo daleko wstecz. Sądzę, że będą to artykuły henrykowskie, które jasno określiły ustrój. Na pierwszy rzut oka, nie był on wadliwy, ale szlachta skrajnie wykorzystywała swoje przywileje. Co więcej dwa największe przywileje polityczne szlachty, które dawały jej olbrzymią władzę w kraju. Wprawdzie liberum veto przez wiek XV, XVI i część XVII nie był wykorzystywany, ale na pewno destabilizował kraj i często odrzucał ważne ustawy. Drugim przywilejem jest możliwość uczestniczenia w elekcji. Na oba te przywileje bez problemu mogły wpływać obce kraje, wykorzystując sprzedajny charakter wielu szlachciców. To z kolei doprowadziło do stopniowego zaniku władzy centralnej, w wyniku czego nieumyślnie powstał nowy ustrój, który nazywamy oligarchią. W XVIII w. Rzeczpospolita nie była już jednym krajem, a państewkami, w których wpływ miał jakiś magnat.. Ówcześni ludzie nie wiedzieli nic o myśli narodowej, patriotyzmie, dlatego nie obchodziło ich złączenie sił.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Belegor w 24 Września 2013, 08:20:06
W ogóle- demokracja szlachecka źle wpłynęła na kraj, przyczyn upadku należy szukać w XVII wieku. Ten niby złoty okres jak się skończył?- Stratami. 0 podbitych ziem, niewiele w ogóle korzyści, władza królewska podupadła, a szlachecka wzrosła. Czemu pomimo tak dobrej armii, najlepszej ówczesnej kawalerii tak słabo wypadliśmy? Politycy- znaczy szlachta, która nie potrafiła walczyć o polskie. Każdy był sprzedajny i bał się wzrostu władzy królewskiej- więc robili wszystko by się nic nie zmieniało w kierunku monarchii. Nasz kraj za wcześnie poszedł w demokrację, przez co ludzie nie byli na nią gotowi. Nasi sąsiedzi trwali w monarchii, a potem uległa oświeceniu, przez co państwo nadal się rozwijało w jednym kierunku/idei. Polska stanęła na nogach dopiero gdy była władza autorytarna. Za Piłsudskiego dopiero gospodarka ruszyła, był postęp- czemu? Bo rządziła jedna idea, jeden człowiek, który tym kierował i miał tą wizję.
W tym należy szukać przyczyny upadku I Rzeczpospolitej- niedojrzałość narodu do sprawowania władzy.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Cebulak w 24 Września 2013, 08:56:54
W ogóle- demokracja szlachecka źle wpłynęła na kraj, przyczyn upadku należy szukać w XVII wieku. Ten niby złoty okres jak się skończył?- Stratami. 0 podbitych ziem, niewiele w ogóle korzyści, władza królewska podupadła, a szlachecka wzrosła. Czemu pomimo tak dobrej armii, najlepszej ówczesnej kawalerii tak słabo wypadliśmy? Politycy- znaczy szlachta, która nie potrafiła walczyć o polskie. Każdy był sprzedajny i bał się wzrostu władzy królewskiej- więc robili wszystko by się nic nie zmieniało w kierunku monarchii. Nasz kraj za wcześnie poszedł w demokrację, przez co ludzie nie byli na nią gotowi. Nasi sąsiedzi trwali w monarchii, a potem uległa oświeceniu, przez co państwo nadal się rozwijało w jednym kierunku/idei. Polska stanęła na nogach dopiero gdy była władza autorytarna. Za Piłsudskiego dopiero gospodarka ruszyła, był postęp- czemu? Bo rządziła jedna idea, jeden człowiek, który tym kierował i miał tą wizję.
W tym należy szukać przyczyny upadku I Rzeczpospolitej- niedojrzałość narodu do sprawowania władzy.
Ruszyła, ale to raczej za sprawą końca Wielkiego Kryzysu i ogólnej poprawy koniunktury niż działań ekipy Piłsudskiego


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Fast w 24 Września 2013, 17:54:56
Wszyscy tutaj tak psioczą na to co się działo wewnątrz państwa i w ogóle jak to RON zrobiła de facto striptiz na arenie międzynarodowej. Ja bym jednak zostawił na chwilę te oklepane argumenty o liberum veto i sarmackiej mentalności, a chwilowo przyjrzał się syt. zew, zwrócił uwagę na:

Niekorzystny układ polityczny na arenie międzynarodowej, gdzie Polska otoczona była przez potężnych sąsiadów - Prusy, Rosja, Austria. W XVIII w. przeprowadzono tam reformy, które ustrojowo ,,zbliżyły je" do monarchii absolutnej. Te z kolei mogły dążyć do ekspansji terytorialnej, ponieważ po powołaniu wojska zawodowego i wprowadzeniu wysokich podatków, miały dość pieniążków by się wyprawić za granicę ^_^ A, że akurat Polska w tej chwili przeżywała kryzys wewnętrzny, to państwa ościenne to wykorzystały. Siłą rzeczy - jak wokół mamy samych silnych sąsiadów, to prędzej czy później zaatakują oni słabe państwo. Po czyjej stronie racja? IMO gdyby Polska nie była wyniszczona po Wojnach Północnych i Potopie Szwedzkim zaborcy nie mieliby czego u nas szukać, bo bylibyśmy traktowani jako równe [tj. równie silne] państwo. A, że było jak było to już inna kwestia, zagłębiamy się tedy w analizę polityki dynastycznej, a także na patologie ustrojowo-ideologiczne (które IMO mogły po-części wynikać z wyniszczenia gospodarczego kraju)... Tedy nie ma co się dziwić, że zaborcy wykorzystywali luki naszego ustroju...

Tym niemniej, chciałbym nadmienić, iż pierwszy rozbiór Polski mógł mieć miejsce już na początku XVI wieku i w tym miejscu warto przypomnieć o dwóch bardzo ważnych wydarzeniach z naszej historii, mowa oczywiście o:

  • Bitwie pod Orszą - 1514
Zwycięstwo Polaków nad Rosjanami, które zaowocowało rozbiciem koalicji cesarsko-rosyjsko-,,zakonnej" x]
Tutaj też - swoją drogą - miała miejsce jedna z pierwszych szarż husarii.

  • Zjeździe Wiedeńskim - 1515
A ten zjazd będący bezpośrednim skutkiem ww. bitwy stał się gwoździem do trumny dla dynastii Jagiellonów.

I teraz:

Cytuj
W spotkaniu wzięli udział:

Zygmunt I Stary – król Polski i wielki książę Litwy,
Władysław II Jagiellończyk – król Czech i Węgier
Maksymilian I Habsburg – cesarz Świętego Cesarstwa Niemieckiego (dziadek Karola V).

Głównymi tematami pertraktacji były:
  • rozbicie sojuszu zaczepno-odpornego z lutego 1514, zawartego pomiędzy cesarzem Maksymilianem I Habsburgiem, a wielkim księciem moskiewskim Wasylem III
  • walka o niezależność wielkiego mistrza zakonu krzyżackiego Albrechta Hohenzollerna, który od 1511 odmawiał złożenia hołdu lennego królowi Polski Zygmuntowi I Staremu
  • trwająca wojna litewsko-moskiewska
  • dążenia Habsburgów do sukcesji na Węgrzech i w Czechach.

Jagiellonowie panujący w bloku państw: Polski, Litwy, Węgier i Czech, zagrożeni współpracą tych trzech ośrodków politycznych postanowili odsunąć od niej Habsburgów.

Maksymilian przyrzekł uroczyście zerwać swe stosunki z Albrechtem i wielkim księciem moskiewskim Wasylem, a Zygmunt uznał pewne umowy spadkowe i małżeńskie. Na zjeździe zapadła decyzja podwójnego małżeństwa: Ludwika II Jagiellończyka, królewicza Czech i Węgier, z arcyksiężniczką Marią, wnuczką cesarza oraz ślub Anny Jagiellonki, królewny Węgier i Czech, z arcyksięciem Ferdynandem albo jego bratem Karolem V.

Władysław II zmarł w 1516, a jego syn Ludwik II w 1526 poległ w bitwie pod Mohaczem. Wtedy to Węgry Zachodnie i Czechy zostały przejęte przez Habsburgów na następne 392 lata. Turcy w wyniku wojny z Austrią uzyskali środkową część i wschodnią w postaci lenna – Siedmiogrodu w 1541 r. Całość Węgier, Austria uzyskała na podstawie pokoju z Karłowic, a potem w 1739.

Jeden zjazd, który zdefiniował koniunkturę polityczną na okres paruset lat.

Cytuj
1. Słabi i gnuśni Sasi na tronie polski (...) Ludzie zamiast przykładać uwagę do spraw polityki to cały czas ucztowali ( Za króla Sasa jedz, pij i popuszczaj pasa).

Przy czym taki August III objął władzę wyłącznie dzięki interwencji państw ościennych... Chociaż twierdzenie, iż za panowania Sasów upadła polska oświata, jest NIECO na wyrost, bo za Stasia sytuacja diametralnie się zmieniła, don't ya think? ;>

Dobra, teraz doczytałem zdanie pod tym akapitem. Zgadzam się, Stasiu był dobrym królem.

Cytuj
2. Kompletny brak zainteresowania koniunkturami geopolitycznymi sąsiadów- w czasie Dymitriady mogliśmy zająć Rosję ( co chciało uczynić wielu magnatów- nie uzyskali oni jednak poparcia szlachty), jednak zaprzepaściliśmy tą szansę, co skończyło się późniejszym wzrostem potęgi Rosji na arenie międzynarodowej. Później- Prusy urosły w potęgę, bo zostawiliśmy ich samych sobie. Przecież logicznym będzie, że tak bogate miasta będą chciały się uniezależnić i zdobyć trochę swojego.

Z tymi koniunkturami jestem w stanie się zgodzić, bo to pokrywa się nieco z moim wcześniejszym wywodem, ale teoria o opanowaniu Rosji, przy okazji Dymitriady jest nieco naiwna. Ostatecznie nie minęło wiele czasu, nim Polacy na Kremlu przestali być mile widziani. Tutaj znowu można by przytoczyć wydarzenia z roku 1612. Sam się zastanawiam, czy bylibyśmy w stanie uciąć Matuszce Rosji łeb przy samej szyi, nawet za pozwoleniem szlachty... Tutaj dwa znane skądinąd cytaty:

Cytuj
Rosja nigdy nie jest tak słaba, ani tak silna, na jaką wygląda
i
Cytuj
Paradoksalnie, Rosja jest najsilniejsza wtedy, kiedy jest najsłabsza.

Cytuj
3. Innym bodźcem było... Powstanie Styczniowe. (...) .
Por Que? Przyczyną utraty niepodległości było powstanie niepodległościowe przeprowadzone ponad 60 lat po utracie niepodległości? Ja bym to raczej dał jako argument na to, że za szybko tej niepodległości nie odzyskaliśmy, ale to i tak jest kompletny kosmos, bo po drodze była jeszcze chociażby Era Napoleońska, a o tej też można by długo pisać.

Osobiście uważam, że mówienie o upadku RON wyłącznie z winy naszego narodu jest no... nie na miejscu. Byliśmy słabym państwem (ale nie dlatego, że Polacy na sejmie zdecydowali, że takowym będą...), a słabe państwo nawet z dobrym ustrojem i armią (tutaj Polska stanowi dobry przykład, bowiem o ile ustrój mógł pozostawiać wiele do życzenia, o tyle armia była super i w tym miejscu mógłbym wspomnieć chociażby o bitwie pod Hodowem z 1694, nazywanej polskimi Termopilami, gdzie polscy husarze walczyli ,,w proporcji" 100 : 1 i zwyciężyli) otoczone przez silne państwa musi pozostawać w odwrocie.

Gdyby państwa ościenne nie były tak silne, nie mogłyby się wtrącać w nasze sprawy. Nawet jakbyśmy mieli monarchię absolutną, a państwo słabe gospodarczo, to zamiast opłacać szlachtę na sejmikach, zaborcy opłaciliby królobójcę i ustawili na tronie kogoś im przychylnego :P

Zmasakrowały nas wojny i nierozsądna polityka dynastyczna. Za stan RON odpowiadali, przede wszystkim nieudolni władcy. Gdybyśmy mieli prawdziwego ,,króla Piasta", który umiałby trzymać szlachtę za mordy, to taka sytuacja nie miałaby miejsca x] Spójrzmy na takiego Batorego...

A przy okazji wspomnijmy też o mało znanej postaci: Samuelu Zborowskim, który:

Cytuj
(...) Spiskował z Habsburgami przeciwko królowi. Groził zamachem na króla Stefana Batorego. Za namową Habsburgów w lecie 1583 bez zgody króla wyprawił się na tereny tureckie niszcząc przy okazji należące do Jana Zamoyskiego Jahorlik i Tiahiń. (...)  Samuel Zborowski został ujęty w Piekarach i osadzony jako niebezpieczny złoczyńca w wieży zamku na Wawelu. Egzekutorami rozkazu kanclerza Zamoyskiego byli: ówczesny wojewodzic bełski Stanisław Żółkiewski i podstarości krakowski Wacław Urowiecki. Na nic zdały się protesty możnowładców, interwencja deputowanych szlachty województwa krakowskiego, którzy jeszcze w dniu 19 maja 1584 r. żądali u kanclerza, aby sprawę Zborowskiego przekazał do decyzji sejmu. Bez rezultatu – kanclerz podjął decyzję za wcześniejszym werbalnym przyzwoleniem króla Stefana Batorego, który wyraził się o Samuelu Zborowskim: Canis mortuus non mordet (Nieżywy pies nie gryzie).

To o czym przed chwilą pisałem - jakby państwa ościenne miały się wtrącać, to i by się wtrącały. Tutaj jednak mieli do czynienia z prawdziwym królem, a nie jakąś popierdółką. Batoremu nasz ustrój nie przeszkadzał, sprawował rządy tak jak powinien. Bił [...] i złodziei! :D

Oczywiście później do głosu doszli Wazowie, którzy swoje nabroili...

No, ale to chwilowo tyle, czepiałem się czego tylko się dało.




a Husaria miała skrzydła ;>
(http://www.mariuszkozik.com/wp-content/uploads/2012/06/Husaria_Hot.jpg)


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: rtx w 24 Września 2013, 18:22:25
Fast ma rację.
Chrzanić liberumy i inne Konstytucje - najważniejszą przyczyną rozbiorów i utraty niepodległości było położenie Polski.
Odzyskanie tej niepodległości zawdzięczamy chyba głównie w miarę luźnym restrykcjom w kwestii publikacji literatury i ogólnemu tolerowaniu Polaków w zaborze Austriackim. Ale miałem to na lekcji 2 lata temu, więc mogę się mylić.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Calvin Candie w 24 Września 2013, 19:29:26
Fast:

2.
To fakt. Rosja była, jest i prawdopodobnie będzie potężnym państwem, nawet w czasie wojny domowej. Z pomocą szlachty szanse na zajęcie potomków Waregów było dosyć spore, jednakże nie pewne.

3.

Tak, dokładnie to miałem na myśli. Powstanie styczniowe poniekąd pokazało jednak polską naturę- naród który często zamiast myśleć, woli rąbać szablami. ( taki anty patriota ) Polacy zbyt rzadko walczyli politykami i głową w stosunku do walk zbrojnych, których stoczyli nadto  ( wojny ze Szwecją, takie potrzebne :S )

A Batory to był świetny król, basta.

Btw, ten Zborowski to ten sam co został skazany za zabójstwo szlachcica podczas turnieju rycerskiego zorganizowanego na cześc wybrania Walezego?

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5b/Rejtan_Upadek_Polski_Matejko.jpg)

Tak dla balansu do husarii : P


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Fast w 24 Września 2013, 19:36:28
Tak, ten Zborowski  ;) ciociu wiki, pomóż!

Cytuj
W 1574 roku, w czasie uroczystości koronacyjnych Henryka Walezego na Wawelu, doszło do walki pomiędzy Samuelem Zborowskim i Karwatem sługą Jana Tęczyńskiego (zm. 1593), kasztelana wojnickiego. Pragnąc ratować powagę chwili, próbę rozdzielenia walczących podjął Andrzej Wapowski, kasztelan przemyski. Zdenerwowany interwencją Samuel Zborowski uderzył Wapowskiego czekanem w głowę, wskutek czego tenże zmarł. Za morderstwo dokonane w afekcie król skazał Samuela na banicję.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 24 Września 2013, 19:39:12
Tak po pierwsze ludzie, jak słyszę, że powstanie listopadowe miało wpływ na utratę niepodległości 60 lat wcześniej albo, że ostateczną szansą na odzyskanie niepodległości było przejęcie tronu przez Sasów, tak jakbyśmy w tym czasie nie byli niepodlegli, to naprawdę załamuję ręce :P

No ale przejdźmy do konkretów:
Tak odnośnie Sasów... wielu się tak czepia ich, jednak o ile w przypadku Augusta III się zgadzam to nie do końca mi pasuje to stwierdzenie w przypadku Augusta II Mocnego. Już na pewno nie zgodzę się z tym, że mu na tronie nie zależało. Król ten bowiem poległ po części na tym, że w tym okresie spróbował złapać szlachtę i magnatów za mordy i uczynić z naszego kraju ponownie silne państwo... Po pierwsze, wiele osób nie zwraca uwagi, że III Wojna Północna nie była jego błędem. Ciężko winić go za to, że król Szwecji wszedł do naszego kraju, który nie brał udziału w wojnie, zaś wojnę prowadzoną przez Saksonię traktowano jako osobistą inicjatywę króla. August II chciał bowiem zapewnić swojemu rodowi trwałe usadowienie na polskim tronie i wzmocnić swoją pozycję w Rzeczpospolitej poprzez wygranie wojny ze Szwecją i uczynienie z Inflant bodajże prywatnego władztwa. Tak naprawdę jedyną przyczyną najechania nas wówczas przez Szwedów leżał w ogromnych ambicjach Karola XII, które się zresztą później na nim zemściły. Zaś co do polityki wewnętrznej to gdyby nie wojna północna to sytuacja w kraju mogłaby się diametralnie odmienić. Król utrzymywał na terenie naszego kraju wojsko Saskie, które miało hamować buntowniczą szlachtę. Nawet po wojnie starał się ratować państwo przez liczne reformy. Głównym jego błędem jednak było poproszenie o pomoc Piotra Wielkiego do pomocy w opanowaniu buntowniczej szlachty. W ten sposób umożliwił Rosji mieszaniu się w sprawy naszego państwa.

Przechodząc do kolejnej sprawy to zgadzam się z Sylathem, że artykuły henrykowskie były jednymi z najważniejszych przyczyn długofalowych decydujących o zmierzchu polskiej państwowości. W znacznym stopniu ograniczały władzę króla, zaś nikogo nie postawiono w jego miejsce. Było to problematyczne bo tak sytuacja nie mogła wyglądać podczas wojen, gdzie zanim podejmie się decyzję o mobilizacji wojska musi zebrać się sejm, musi zgodzić się uchwalić podatki na wojsko (o ile nie będzie jakiegoś rokoszu z powodu jakiegoś kaprysu szlachty)...

Cytuj
W ogóle- demokracja szlachecka źle wpłynęła na kraj, przyczyn upadku należy szukać w XVII wieku. Ten niby złoty okres jak się skończył?- Stratami. 0 podbitych ziem, niewiele w ogóle korzyści, władza królewska podupadła, a szlachecka wzrosła.
Z tego co czytałem za złoty wiek w Rzeczpospolitej uznaje się okres od jej powstania (1569) do powstania Chmielnickiego (1648). Wówczas rzeczywiście Polska miała się czym chwalić. Nawet pomimo słabych efektów w wojnie ze Szwecją rekompensowaliśmy sobie to zdobyczami na wschodzie. Turcy nie byli w stanie nam zagrozić... Jednak już nie czepiając się szczegółów to masz rację. Polska zaczęła ten wiek znakomicie, zakończyła tragicznie. Jednak w XVII wieku nie wzrosła pozycja szlachty lecz magnaterii. Ale o tym później.

Poza tym zgadzam się z tym, że po części zemściły się na nas niewykorzystane sytuacje z poprzedniego wieku. Utrata tronów Szwecji i Rosji boli, zwłaszcza tego bardziej prawdopodobnego, czyli pierwszego. Zamiast unii ze Szwedami przeszliśmy przez wiek wojen z nimi.

Zaś co do wypowiedzi Fasta to z częścią kwestii się zgadzam, z drugą częścią nie. Na pewno wyłapał on ładnie porażkę Wazów, która zaważyła na otoczeniu nas przez wrogów. Owszem Cesarstwo później było w XVII wieku naszym sojusznikiem, jednak w praktyce przez większy okres naszej współpracy to my je wyciągaliśmy z kryzysu niż ono nas, generalnie wsparło nas tylko raz, podczas potopu szwedzkiego. Choć nie powiem bym nie był wdzięczny ówczesnym Habsburgom za ich pomoc. Mimo wszystko jeśli jednak mielibyśmy po swojej stronie Czechy i Węgry to sytuacja wyglądałaby inaczej. W efekcie tych układów zamiast dobrych sąsiadów dodaliśmy sobie jednego potężnego wroga- Imperium Osmańskie.

Zgodzę się też z tym, że nie można winić jedynie sytuacji wewnętrznej. Wokół nas bowiem powyrastali potężni sąsiedzi. Mimo to jednak stwierdzanie, że liberum veto to takie nic aż mnie bije po oczach. Nie rozumiem bowiem jak można nie uważać za jeden z głównych przyczyn utraty niepodległości paraliż państwa przez magnaterię. Zrywanie sejmów uniemożliwiało jakąkolwiek obronę przed sąsiadami. Nie dało się przeprowadzić reform, które mogłyby pomóc w wyparciu wpływów innych krajów w naszym państwie. Nie zgadzam się również ze stwierdzeniem, że trafiliśmy na tyle ciężkich sąsiadów byśmy zbrojnie nie byli w stanie stawić im czoła. Owszem moglibyśmy utracić trochę ziem na ich korzyść, jednak utrzymać niepodległość (nie mam tu bynajmniej na myśli teoretycznej wolności w obliczu ingerencji sąsiadów w każdy nasz krok) utrzymalibyśmy z pewnością. Największą naszą słabością według mnie była nasza armia.

Być może parę lat wcześniej przed wtoczeniem się do naszego kraju III Wojny Północnej mieliśmy dobrą jakościową armię. Jednak przy najeździe Szwecji wystawiliśmy łącznie z Sasami ledwo 50 tysięcy wojska bodajże, które zostało ostatecznie rozniesione w jednej większej bitwie. Tak więc mieliśmy do dyspozycji źle wyszkoloną, malutką armię. Zaś w tych czasach liczba wojska zaczęła diametralnie rosnąć. Wobec czego w XVIII wieku Austria i Rosja utrzymywała 300 tysięczną armię, zaś Prusy 200 tysięczną armię (która dodajmy choć mniejsza była o wiele lepsza), wobec 20 tysięcy polskich oddziałów. Stawiam orzechy przeciw diamentom, że nawet Holendrzy mieli większe wojsko lądowe. Uwidoczniło się to chyba najbardziej podczas wojny o sukcesie Polską w 1733, gdzie przeciwko naszej "armii" broniącej naszego króla wystąpiła 90 tysięczna armia rosyjska i wojska saskie. Nasza armia zostało dość szybko rozbita i efekty znamy. Najgorsze zaś było to, że te wojsko przez długi czas można było zwiększyć. Już w czasie wojen śląskich mogliśmy uchwalić podatki na wojsko i wziąć udział w wojnie, odbudować pozycję międzynarodową. Jednak jedno ze stronnictw magnackich zerwało sejm. Nie wiem więc Fast, gdzie ty tu nie widzisz decydującej roli liberum veto w upadku Polski. Gdyby Polska utrzymywała choćby 70 tysięczną dobrze wyszkoloną oraz wyposażoną armię, to choć nie bylibyśmy najsilniejszym państwem w regionie to już ciężej by było Prusom czy Rosji wtrącić się w nasze sprawy. Generalnie więc można uznać, że największą przyczyną naszej słabości była magnateria, zaś największym skutkiem słabości był brak wojska. Obce armie przechodziły przez nasze granice jak chciały w czasie takich wojen śląskich. Kolejną jednak sprawą uniemożliwiającą reformy było gospodarcze położenie kraju. Na początku XVIII wieku dopiero zaczynaliśmy podnosić się z kryzysu jaki zgotował poprzedni wiek (przerzedzenie ludności, miasta i wsie zniszczone, majątki państwowe rozkradzione), a już doszło do kolejnej wojny w naszych granicach. Skutki: utrata 1/3 ludności, co równa się jeszcze mocniejszemu osłabieniu szlachty, których gospodarstwa dotknął kryzys w XVII wieku, co powodowało wzrost znaczenia bogatej magnaterii, która mogła dowoli podkupywać biedną szlachtę.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Fast w 24 Września 2013, 19:55:06
Ja bym jednak zostawił na chwilę te oklepane argumenty o liberum veto...

Nie wiem więc gdzie ty tu Fast nie widzisz decydującej roli liberum veto w upadku Polski.

WEEEEEEEEEEEEEEEEEE :D

To, że liberum veto uważam za oklepane, nie oznacza, że nie upatruje w nim czegoś złego, o czym pisałem (wzmianka o ,,dziurawym ustroju" :D).

Co zaś się tyczy armii to przyznaj Reuel, że nasze siły mogłyby być [mowa tutaj o wieku XVI] znacznie większe gdyby przeprowadzono reformę armii, tak jak w państwach ościennych (bo posiłkujesz się przykładami Prus, Rosji, Austrii)  ;> Reformy tej jednak nie przeprowadzono, bo - to o czym pisałem... - ustrój był dziurawy. No, ale sprytny władca umiałby stanąć ponad prawem, a nie się mu podporządkowywać (znowu tutaj przykład Stefana Batorego i mój kiedy grałem w Crusaders Kings II, jak to poprosiłem o ekskomunikę wrogów i wymordowałem 7 książąt, odbierając im tytuły, ziemie i wszelkie pieniądze :3 Dobra, schodzę z tematu...).


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 24 Września 2013, 20:58:20
Cytuj
WEEEEEEEEEEEEEEEEEE :D

To, że liberum veto uważam za oklepane, nie oznacza, że nie upatruje w nim czegoś złego, o czym pisałem (wzmianka o ,,dziurawym ustroju" :D).
Mój błąd, przepraszam ;)

Cytuj
Co zaś się tyczy armii to przyznaj Reuel, że nasze siły mogłyby być [mowa tutaj o wieku XVI] znacznie większe gdyby przeprowadzono reformę armii, tak jak w państwach ościennych (bo posiłkujesz się przykładami Prus, Rosji, Austrii)  ;> Reformy tej jednak nie przeprowadzono, bo - to o czym pisałem... - ustrój był dziurawy. No, ale sprytny władca umiałby stanąć ponad prawem, a nie się mu podporządkowywać (znowu tutaj przykład Stefana Batorego i mój kiedy grałem w Crusaders Kings II, jak to poprosiłem o ekskomunikę wrogów i wymordowałem 7 książąt, odbierając im tytuły, ziemie i wszelkie pieniądze :3 Dobra, schodzę z tematu...).
Ale na pewno dobrze napisałeś datę? Bo jeśli chodzi o te odległe czasy to właśnie w nich Batory rządził. Nie zdołał w pełni zreformować armii, jednak i tak był postęp. Generalnie i tak w chwilach większego zagrożenia byliśmy w stanie zmobilizować 50 tysięcy ludzi jeśli była potrzeba (Chocim 1621). Poza tym nie schodź z tematu, bo dobrze się z tobą rozmawia ;)


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Fast w 24 Września 2013, 21:14:54
Tak, mówię o wieku XVI w tym kontekście, że ta reforma nie doszła do skutku [do takiej formy], jak w państwach ościennych, choć Batory - tak jak już mówiłem - był prawdziwie polskim królem. A przez króla prawdziwie polskiego mam w myśli króla-wojownika, bo tylko tacy u nas się sprawdzali. Królowie-dyplomaci zwykle byli bardzo ,,miętcy" co Piastowie (tu się odwołuję do mojej epoki) lubili wykorzystywać (czy to bunty, czy zamachy, czy jakieś fortele osłabiające władzę centralną). A taki Batory czy Sobieski jakoś sobie radzili.

Co zaś się tyczy naszej armii to choć ilościowo nie było czym się popisać (czemu miałby przeczyć ww. Chocim) to de facto i tak sialiśmy postrach w Europie (poooowiedzmy, do tego XVII w. - ostatnia sławetna bitwa, tj. mój ulubiony Hodów), ale no tylko do czasu. Tym niemniej XVI w. i XVIII w. to czas wielu sławetnych ,,szarży" 8)

Jeszcze przy okazji XVII w. można by wspomnieć o bitwie pod Wiedniem, o której też można by sporo napisać, a i tak wolałbym tutaj swoich sądów nie ujawniać, bo zwyczajnie ta słynna Odsiecz wymaga spojrzenia na nią przez różne pryzmaty (kwestia skali; co dawała samym Polakom, czy stanowiło wyłącznie zabieg ,,pijarowski"; czy mogliśmy sobie olać Cesarstwo i spokojnie patrzeć jak dostają baty 8) Etc. Innymi słowy spojrzenie z trzech perspektyw + uwzględnienie tego czym się kierował Sobieski i czy w pełni wykorzystał glorię wiedeńską [już w tej chwili mógłbym napisać, że nie, no ale to swoją drogą :P]).

Poza tym po Batorym, władzę przejęli Wazowie i nastąpił - rzekłbym - regres naszego wojska.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 25 Września 2013, 00:00:01
Cytuj
Tak, mówię o wieku XVI w tym kontekście, że ta reforma nie doszła do skutku [do takiej formy], jak w państwach ościennych, choć Batory - tak jak już mówiłem - był prawdziwie polskim królem. A przez króla prawdziwie polskiego mam w myśli króla-wojownika, bo tylko tacy u nas się sprawdzali. Królowie-dyplomaci zwykle byli bardzo ,,miętcy" co Piastowie (tu się odwołuję do mojej epoki) lubili wykorzystywać (czy to bunty, czy zamachy, czy jakieś fortele osłabiające władzę centralną). A taki Batory czy Sobieski jakoś sobie radzili.
No co do tych królów polityków to był jeden Wielki wyjątek, który wygrał zasłużenie obecną ankietę 8) ale generalnie się zgadzam.

Cytuj
Co zaś się tyczy naszej armii to choć ilościowo nie było czym się popisać (czemu miałby przeczyć ww. Chocim) to de facto i tak sialiśmy postrach w Europie (poooowiedzmy, do tego XVII w. - ostatnia sławetna bitwa, tj. mój ulubiony Hodów), ale no tylko do czasu. Tym niemniej XVI w. i XVIII w. to czas wielu sławetnych ,,szarży" 8)
W sumie dzięki jakości naszej armii ta ilość jeśli była mniejsza kompletnie nie miała znaczenia, a jeśli była potrzeba potrafiła sięgać powyżej 50 tysięcy, także była dość elastyczna w zależności od potrzeb. Problem nastąpił w XVIII kiedy nagle nieoczekiwanie albo nie potrafiliśmy albo nie chcieliśmy się bronić. Później było tylko gorzej, bo zaczęło w tym biedniejącym państwie brakować wszystkiego, w tym pieniędzy na sprzęt, na choćby wyszkolenie tej minimalnej armii. Przed wojną w 1792 dostaliśmy od Prus dopiero nowoczesny sprzęt. Inna sprawa, że był to raczej zbyt niechcianego towaru, bo był to sprzęt zupełnie bez jakiejkolwiek selekcji i uporządkowania.

Cytuj
Jeszcze przy okazji XVII w. można by wspomnieć o bitwie pod Wiedniem, o której też można by sporo napisać, a i tak wolałbym tutaj swoich sądów nie ujawniać, bo zwyczajnie ta słynna Odsiecz wymaga spojrzenia na nią przez różne pryzmaty (kwestia skali; co dawała samym Polakom, czy stanowiło wyłącznie zabieg ,,pijarowski"; czy mogliśmy sobie olać Cesarstwo i spokojnie patrzeć jak dostają baty 8) Etc. Innymi słowy spojrzenie z trzech perspektyw + uwzględnienie tego czym się kierował Sobieski i czy w pełni wykorzystał glorię wiedeńską [już w tej chwili mógłbym napisać, że nie, no ale to swoją drogą :P]).
No właśnie z jednej strony kwestia, że wikłanie się w tą wojnę nie do końca było potrzebne. Inna sprawa, że Sobieski nie wykorzystał dobrze ogólnie wyniku wojny, bo zmarł. Zaś pokój w Karłowicach był porażką polskiej dyplomacji, który dodatkowo umocnił Austrię. Inna sprawa, że ona chyba najmniej przez długi czas zabiegała o słabnącą Rzeczpospolitą. Maria Teresa nie chciała rozbiorów, jej syn jednak wymusił przeprowadzenie tej operacji. Od jego czasów Austria stała się definitywnie naszym wrogiem. Inna sprawa, że w Austrii było nam najlepiej, więc może dobrze, iż to oni, nie Prusy z Rosją zagarnęli te ziemie.

Cytuj
Poza tym po Batorym, władzę przejęli Wazowie i nastąpił - rzekłbym - regres naszego wojska.
:huh: Nieudolność Wazów to jedna sprawa, wojsko to drugie. Nasze pod względem militarnym miało się świetnie, choć pewnie chodziło Ci o fakt mobilizacji, z którym często były kłopoty. Swoją drogą z Wazów jedynie jednego z władców obarczyłbym mianem porażek Rzeczpospolitej- Zygmunta III Wazę. Król kompletnie skupiony na sobie, fanatyk religijny, nie myślący ani o dobru kraju ani dobru dynastii, rujnujący szanse naszego kraju na definitywne pokonanie wrogów. Inna sprawa, że w tym czasie zaczął rosnąć bezsensowny opór szlachty, który skutkował takimi sytuacjami, jak w 1623 nie uchwalenie podatków na wojsko, które mogło odmienić niekorzystną sytuację w walkach ze Szwecją i być może nawet wkroczyć do niej i odebrać tron. Zamiast tego był brak podatków i rok później Szwedzi bez problemów działali w naszym kraju.
http://historia.org.pl/2012/10/15/wielki-plan-zygmunta-iii/
Władysław IV był dobrym królem, jednak szlachta ciągle nie chciała wojny, która była konieczna by raz na zawsze pokazać Szwedom kto tu rządzi. Zaś Jan Kazimierz był po prostu pechowcem, który przez intrygi magnatów zmuszony był zostawić kraj po swoich rządach w ruinie.

Inna sprawa, że zapomniałem powiedzieć kiedy ostatecznie według mnie straciliśmy szanse na niepodległość. Jak dla mnie straciliśmy ją poddając się przedwcześnie w 1792, gdyż w tej wojnie mieliśmy szansę wygrać. Stasiu chociaż radził sobie do tej pory dobrze, tu nie wytrzymał presji, bojąc się rozbiorów, które i tak się odbyły. Jednak wygrana Rosji w tej wojnie nie była przesądzona. Odnosiliśmy liczne zwycięstwa, więc kto wie jakby się to potoczyło gdyby król nie przeszedł do targowicy?


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Fast w 25 Września 2013, 00:05:53
Napisałbym jeszcze parę słów o Wazach, ale jest późno. Gwoli ścisłości jedno dodam:

Cytuj
Nieudolność Wazów to jedna sprawa, wojsko to drugie. Nasze pod względem militarnym miało się świetnie, choć pewnie chodziło Ci o fakt mobilizacji, z którym często były kłopoty.

Oto toto, czyli że nie było komu walczyć.

No i z Wazów mógłbym dodać, że trochę smutno, iż Zygmunt nie pozwolił synkowi rządzić (zmiana wiary) w Rosji.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 03 Października 2013, 20:35:44
No dobra temat się wyczerpał. Jednak skoro jesteśmy przy temacie upadków co powiecie na temat o upadku być może nie największego ale najtrwalszego imperium w dziejach, Rzymu? Jeśli zaś macie inny temat to można walnąć śmiało.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Sylu w 03 Października 2013, 20:39:45
Jak to się staneło w ogóle?


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Fast w 03 Października 2013, 20:57:14
Nie jaram się Rzymem i nie znam się na nim zbytnio. Osobiście wolałbym co innego jeżeli nie znajdzie się zbyt wielu entuzjastów tego tematu.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Fenir w 03 Października 2013, 21:08:02
Co wy się na fantasy nie znacie? Każde imperium musi kiedyś upaść bo by fabuła była za nudna :P.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 03 Października 2013, 21:22:04
Fastu a co powiesz na wojnę stuletnią? To chyba bardziej twoje klimaty. Tylko musiałbym się z deka doedukować na temat jej przebiegu? A ty Sylath? Też chciałbyś coś ze średniowiecza czy inne dzieje? Przydałoby się to wszystko skonfrontować..


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Fast w 03 Października 2013, 21:54:05
Wielkie imperia mają to do siebie, że upadają ^ ^

Strasznie mi się podoba ta sentencja. Może dlatego, że to moja.

Nie lubię wojny stuletniej, mnie najbardziej zawsze interesowały wojny religijne. Moglibyśmy pogadać o Najświętszej Wojnie, ale to temat - ciekawostka, tego w szkołach nie ma, a szkoda, bo chwilami historia pisze lepsze scenariusze niż G.R.R. Martin. Serio.

Pamiętam jak pożyczyłem kumplowi książkę właśnie o Najświętszej Wojnie i się na mnie darł bym mu nie spoilował kto i jak zginie xD



Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Sylu w 03 Października 2013, 22:05:37
Może temat dość często powtarzany. Jak by się losy mogły potoczyć, jakby Polska przystąpiła do sojuszu z III Rzeszą.
Ewentualnie, jakby  Alianci udzielili nam wsparcia w czasie kampanii wrześniowej. Lubicie te czasy?


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Fast w 03 Października 2013, 22:14:45
W sumie możemy rozpocząć dyskusję z cyklu: ,,czy Piotr Zychowicz ma rację?". Tym niemniej ze swej strony pragnę dodać, że osobiście będę bazował głównie na ww. lekturze.



Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 05 Października 2013, 20:20:45
Nie załapałem Fast. W każdym razie weźcie się zdecydujcie, bo zastój jest :P
http://www.liveleak.com/view?i=f54_1337075813
Tu zaś taka ładna mapencja Europy na przestrzeni dziejów.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Fast w 06 Października 2013, 12:24:40
Cytuj
Jak by się losy mogły potoczyć, jakby Polska przystąpiła do sojuszu z III Rzeszą.

Książkowy bestseller ww. Piotra Zychowicza.

(http://merlin.pl/Pakt-Ribbentrop-Beck-czyli-jak-Polacy-mogli-u-boku-III-Rzeszy-pokonac-Zwiazek-Sowiecki_Pio,images_big,1,978-83-7510-959-7.jpg)


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Sylu w 06 Października 2013, 12:37:07
Książki tej nie czytałem. Wnioskuję, że ty tak. Więc sądzę, że jeśli chcesz, to ty powinieneś zacząć tę dyskusję, opierając się na tej książce.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Fast w 06 Października 2013, 13:09:38
Powiem tak, nie będę tu cytował całej książki, ale tak w sumie powinienem zrobić. Zychowicz posłużył się sporą ilością argumentów przemawiających za podpisaniem paktu z III-cią Rzeszą, przy czym niektóre zdają się być całkiem logiczne.

Chociażby nasze wojska, były wówczas przygotowane do walki, ale z Rosjanami. Swoją drogą - musiało dość do kolejnej potyczki na wschodzie i to było wiadome już po 1920. Dlatego też wówczas byliśmy na tę okoliczność przygotowywani. Co innego walka na zachodzie z Niemcami. To były dwa różne światy. Zupełnie tak jakby - tu parafraza Zychowicza - straż pożarna chciała gasić pożar workami z piasku, albo zapobiec powodzi wężem z wodą. Czy cuś takiego x]

Do tego dorzuciłbym również to co mnie bardzo zdziwiło, a mianowicie bardzo pozytywny stosunek do Polaków w niemieckiej prasie, np. niemieckim magazynie satyrycznym: Kladderadatsch.

http://www.paktrb.pl/galeria.html

To tak tytułem wstępu, bo nie mam dużo czasu.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Sylu w 06 Października 2013, 15:08:28
Książki tej nie czytałem. Wnioskuję, że ty tak. Więc sądzę, że jeśli chcesz, to ty powinieneś zacząć tę dyskusję, opierając się na tej książce.

Dobra, jednak coś dodam.
Sądzę, że jeśli taki sojusz miałby miejsce, to Niemcy bez wątpienia grałyby w nim rolę nadrzędną. Nie jest wątpliwe, że zażądały by od nas zwrotu Wielkopolski, Pomorza, Śląska, obiecując w zamian tereny wschodnie w ewentualnej wojnie z ZSRR. Na pewno zażądałyby autostrady i Gdańska.  Sądzę, że nawet takie ustępstwa bardziej by Polsce wyszły na korzyść niż bezsensowne trzymanie się Aliantów. Sorry, ale takie jest już moje przekonanie, że wolałbym, żeby Polacy współpracowali z Niemcami. Oczywiście nie z uwielbienia nazizmu, ale z czystego rozsądku. Z podobnego jak Węgry. Niektórzy uważają, że odpowiadalibyśmy przed historią swoimi czynami. Ale czy ktoś łączy z Niemcami takie państwa jak Słowacja, Węgry, Bułgaria, które także były w sojuszu?
Polska armia wbrew pozoru nie była aż taka mała. W przeciwieństwie do mocarstw nie było co porównywać, jednak wsparta niemiecką techniką, mogłaby zmienić losy wojny. Sądzę, że państwa Osi wsparte Polską wygrałyby tę wojnę. Japonia nie angażowałaby się oczywiście w wojnę z USA, tylko zaatakowałaby ZSRR od wschodu. Hitler sądził, że Japonia wypowie wojnę ZSRR tak jak to zrobiła III Rzesza, wypowiadając wojnę USA w '41. Jednak teraz USA nie byłaby angażowana w wojnę, Francja i Wielka Brytania sądzę, że także nie udzieliłyby pomocy komunistom.
Do tego Polska nakłoniłaby Niemcy, aby traktowali ludność ukraińską i białoruską z szacunkiem, żeby wchodzili na tereny ZSRR jako wyzwoliciele zniewolonego narodu białoruskiego i ukraińskiego. Te narody tak by powitały najeźdźców, przyłączając się do Niemiec.
Wskutek tego powstałaby Europa pod zwierzchnictwem Hitlera. Jednak w końcu Hitler by umarł, a blok by się rozpadł tak jak blok komunistyczny. Polska nie przeszłaby wtedy dwóch frontów i komunizmu.

Można też to obrócić na naszą niekorzyść. Po wygranej wojnie Niemcy zaczęliby zabierać się za swojego "sojusznika", tworząc coś na kształt Generalnego Gubernatorstwa. Wtedy największym problemem byłoby, że nie miały już kto nam pomóc.


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Reuel w 07 Października 2013, 23:08:09
To znaczy być może teoretycznie lepiej byśmy na tym wyszli. Jednak osobiście jeśli miałbym do wyboru czy lepiej wyjść na paktach z Hitlerem czy walczyć z nim to wolałbym to drugie. Choć osobiście nie winię takich państw jak Finlandia, gdzie wobec olania przez aliantów musieli z kimś zawrzeć sojusz. No ale podchodząc od strony obiektywnej to wcale nie byłoby to takie różowe według jak to co mówicie. Jeślibyśmy poszli z Hitlerem to później jeśli by wygrał stalibyśmy się kompletnie od niego zależni, a ciężko by byłoby się bronić (Hitler pewno by patrzył naszym na ręce, by nie zbroili się odpowiednio do wojny z Niemcami). Zaś jeśli alianci by wygrali to znając nasze szczęście na nas spadłby najgorszy los, największe zawieruchy przeszłyby przez nasze granice. Także nie widzę wielkiej różnicy :P


Tytuł: Odp: Kącik historyków
Wiadomość wysłana przez: Fast w 08 Października 2013, 18:38:56
Ale nasze koligacje z Niemcami moglibyśmy ograniczyć do wspólnego uderzenia na wschód, z którym nigdy nie było nam po drodze. Czysta polityka, nikt nie osądzałby nas za to, że wzięliśmy udział w wojnie (i załatwiliśmy sobie wsparcie), która i tak była nieunikniona i która musiała mieć miejsce.

Potem najwyżej byśmy pobawili się - znowu - w politykę i dyplomację i oburzeni działalnością nazistów, razem z aliantami uderzyli na Hitlera, który po wypadzie na Rosję na pewno byłby mocno ,,wychudzony" pod względem militarnym. Nam zaś, wystarczyłoby wcielenie najbliższych ziem wschodnich.

Nie mówiąc już nawet o tym, że wciąż moglibyśmy się rozwijać militarnie, gospodarczo i w ogóle pracować pełną parą w kraju, bo nie bylibyśmy bezpośrednim teatrem działań wojennych. Największe uderzenie poszłoby na wschód i zapewne w Niemców.

No, ale to takie pitu-pitu, luźne przemyślenia. Tak naprawdę uważam, że zabawa w pisanie historii alternatywnej jest nieco naciągana, bo nikt nie posiada takiej wiedzy by był w stanie stworzyć realny plan tego co by było gdyby... mamy za to teorie mniej wiarygodne i bardziej wiarygodne. Poza tym musielibyśmy też brać pod uwagę takie rzeczy jak ówczesną mentalność ludzi i szereg innych, nie mniej ważnych uwarunkowań (gdybyśmy mówili o wcześniejszych epokach napisałbym po prostu: klucz kulturowy; czy inne cudo w tym typie, no ale to nie średniowiecze, so...).