Hyde Park > Pogaduchy
Kącik historyków
Calvin Candie:
Osobiście postawiłem na Batorego, ze względu na, jak już Michał powiedział, zatrzymanie ekspansji Rosji, ale też za fakt, że pomimo świadomości, że jest elektorem miał przysłowiowe wysrane na szlachtę i rządził właściwie samemu. Co nie oznacza że źle, przeciwnie, gospodarka była dosyć rozwinięta w ówczesnych czasach. Trochę szkoda, że nie zdobył Pskowa, ale nie można mieć wszystkiego :).
Następnym faworytem byłby, jak dla mnie, Jan III Sobieski. Bo choć raczej wolał walczyć, to jego reformy wzmocniły państwo i poprawiły warunki życia ówczesnych Polaków. No i obronił Wiedeń, tak to może dopiero niedawno dostalibyśmy kawę ^^.
Co do Chrobrego- o ile władcą był dobrym, o tyle ludzie nie lubili go przez strasznie ostre kary za występki mające związek z wiarą- np. jeśli ktoś nie dotrzymywał postu, to wybijano mu zęby.
Fast:
Cytuj>>>>Uważam, że zapomniałeś wśród tego grona ścisłych kandydatów wymienić paru osób. <<<<Zdecydowanie tak, ale wolałem wymienić kilku królów, których akurat miałem na myśli i jakoś tak sprowokować dyskusję. Chyba się udało :)
Osobiście wspomniałbym jeszcze o bardzo nielubianym Władysławie Hermanie i Stanisławie Auguście Poniatowskim. Dwaj bardzo kontrowersyjni królowie, którzy - jak dla mnie - byli we właściwym miejscu i we właściwym czasie, chociaż to w gruncie rzeczy temat na całe debaty. Z osiągnięć tego pierwszego wymieniłbym chociażby uspokojenie ,,granic", if you know what I mean.
A Staś - wiadomo. Mnóstwo za i mnóstwo przeciw, jednakże według mnie był dobrym królem. Wątpię by wśród ówczesnych polyyytyków trafił się ktoś, kto równie dobrze balansowałby w tej politycznej grze, która i tak ostatecznie źle się dla nas zakończyła...
Cytuj>>>>Stefana Batorego, który dzięki zwycięstwie w wojnie z Rosjanami zahamował ich ekspansję na przeszło 100 lat, co jest ogromnym osiągnięciem, zważywszy na to, iż nasi wschodni sąsiedzi od zawsze byli silnym wrogiem zagrażającym naszemu państwu.<<<<
Ah, Stefcio Batory :D Fakt, mój błąd i to dość sporawy, ale jak już wspominałem - nie wczuwałem się w analizę rządów wszystkich królów, tylko wymieniłem tych, którzy jako pierwsi przyszli mi do głowy.
Według mnie Batory był prawdziwym królem-żołnierzem, ze wszystkimi plusami i minusami takiej mentalności :D Okres rządów Batorego przypada na tzw. złoty wiek dla Polski i fakt powodziło nam się wtedy nie najgorzej, bo jak już sam wspomniałeś mieliśmy na chwilkę Rusków z głowy. Z tymże Batory stawiał, przede wszystkim na wojsko. To, że trzymał szlachtę za pysk (no, może to stwierdzenie minimalnie na wyrost), a nie reformował w żaden sposób całego ustroju mogło być odrobinę zgubne w skutkach (z tymże taki sam zarzut możemy postawić praktycznie większości królów tamtego okresu...). Mam tu na myśli oczywiście sarmacką mentalność. No i tutaj powinno paść hasło złotej wolności szlacheckiej, ale ze względu na fakt, iż znowu jest to temat dyskusyjny ( mówię oczywiście o ,,złotej wolności" w kontekście przyczyny upadku Rzeczpospolitej ), nie będę go rozwijał. Tym niemniej - Stefan Batory - jestem na tak :)
Cytuj>>>>Poza tym jeszcze przypominam sobie Władysława IV Wazę, który prowadził dobrą, rozsądną politykę w tym trudnym dla nas okresie. <<<< No z wyborem Władysława IV Wazy już bym się raczej nie zgodził, bo w gruncie rzeczy zależało mu głównie na odzyskaniu tronu szwedzkiego. Tym niemniej bilans samego panowania, jak najbardziej pozytywny. Już nawet nie mówiąc o dobrze poprowadzonej wojnie z Rosją - o której już zresztą tutaj parę razy wspominaliśmy.
Cytuj>>>>No i nie zgadzam się co do Bolesława, bo co z tego, że prowadził na równi walkę jednocześnie z Niemcami i Rosjanami, jeśli większość ziem zajętych przez niego zostało stracone.Owszem zyskał koronę, za to plus, jednak bez przesady. Myślę, że wielu innych spokojnie by ją zdobyło. <<<<
Nie no, jak dla mnie słaby argument :D To, że inny władca utracił ziemię, którą zdobył Bolesław wcale nie świadczy na niekorzyść tego drugiego. Bolek był po prostu królem z jajami, a że kolejny już ich nie miał, w sensie dosłownym i przenośnym to druga sprawa. Jeszcze raz przypominam, że Chrobry - zwany czasami Wielkim... - prowadził jednocześnie wojnę z Cesarstwem i Ruskami. Na logikę, ciężko jest wyjść z kleszczy, nie mówiąc już nawet o TAKICH kleszczach. Zwłaszcza, że naprzeciw Bolka stanął sam Henryk II Święty i - jeśli się nie mylę - Jarosław I Mądry. O tym, że Chrobry miał też sporo do powiedzenia w kwestii polityki wewnętrznej Rusi też już nawet nie wspominam! :) Poza tym wyprawa z 1018, zdobycie Kijowa ludzie :D Toż to jest majstersztyk. Nie ma kasy, to lecimy plądrować Ruś!
Poza tym Bolek zwyczajnie trzymał ludzi za pyski, a Polakom jest to chyba czasami potrzebne - bo jak za dużo możemy to się dzieją różne smutne rzeczy ;] Panował 33 lata i w tym czasie nie wyskoczyła mu żadna szczególnie silna opozycja. Nikt się nie zbuntował, nikt nie ryczał o jakieś swoje ziemie itd. Poza tym zdobył koronę. To nie było ,,byle co" - Chrobry miał zmysł polityczny, który ujawnił się chociażby w chwili gdy wykupywał od pogan ciało - wkrótce... - Św. Wojciecha. Z kolei Zjazd Gnieźnieński, który ,,zorganizował'' również świadczy na jego korzyć. Gdyby nie śmierć Ottona III, to kto wie, czy Chrobry nie zajmowałby uprzywilejowanej pozycji w jego Uniwersalistycznym Cesarstwie, opiekując się ,,Słowiańszczyzną". Zresztą Bolek wiedział jak zrobić wrażenie, nawet na cesarzu (odsyłam do opisu przybycia Ottona III do Polski).
No, niestety nie udało się stworzyć Grand Cesarstwa bo, Otton III zmarł, a na tron wstąpił wyżej wspominany Henryk II Święty, któremu Chrobry też pogonił kota, a wykorzystując dogodny moment [jego śmierci] (1024) - koronował się :)
Mistrzowskie rozegranie.
Cytuj>>>>jeśli ktoś nie dotrzymywał postu, to wybijano mu zęby.<<<<To jeszcze nic, gorsze kary były za kradzież :D
Zresztą Chrobry nie patyczkował się nie tylko ze zwykłymi ludkami, ale i z obcymi ,,władcami". Tutaj przykład pewnego Rudego pechowca się kłania :>
Reuel:
Cytuj>>>>Nie no, jak dla mnie słaby argument To, że inny władca utracił ziemię, którą zdobył Bolesław wcale nie świadczy na niekorzyść tego drugiego. Bolek był po prostu królem z jajami, a że kolejny już ich nie miał, w sensie dosłownym i przenośnym to druga sprawa. Jeszcze raz przypominam, że Chrobry - zwany czasami Wielkim... - prowadził jednocześnie wojnę z Cesarstwem i Ruskami. Na logikę, ciężko jest wyjść z kleszczy, nie mówiąc już nawet o TAKICH kleszczach. Zwłaszcza, że naprzeciw Bolka stanął sam Henryk II Święty i - jeśli się nie mylę - Jarosław I Mądry. O tym, że Chrobry miał też sporo do powiedzenia w kwestii polityki wewnętrznej Rusi też już nawet nie wspominam! Poza tym wyprawa z 1018, zdobycie Kijowa ludzie Toż to jest majstersztyk. Nie ma kasy, to lecimy plądrować Ruś!
<<<<No cóż, z pierwszym zdaniem się zgodzę jak najbardziej. Nie można Chrobrego winić za słabość następców. Jednak czy taką słabość? To Chrobry po prostu wystawał ponad przeciętność, oni byli normalnymi władcami, jednak jako przeciętnym monarchom ciężko im było oprzeć się taki presji z tylu stron. Tu leży błąd Chrobrego. Osoba wybitna powinna zdawać sobie sprawę, że następny panujący po nim taki wybitny nie koniecznie będzie. Zaś pozostawienie w spadku sporu z Niemcami i Ruskimi oraz Czechami (których w tym czasie najechaliśmy i w gruncie rzeczy to oni później nam najbardziej przysporzyli problemów) nie było rzeczą odpowiedzialną. Zwłaszcza, że osobiście uważam, że nawet Bolesław na trochę dłuższą metę niż jego panowanie mógłby tego nie wytrzymać. Z drugiej strony jakby nie patrzeć świat jest brutalny i jeśli ty nie skorzystasz, to skorzystają inni. Tak więc ciężko tu powiedzieć co sądzić o nim jednoznacznie.
Edit: No i zapomniałem, że wiele ziem zdobytych to on sam stracił, gdyż na mocy pokoju z Niemcami po 1030 większość wracała w dawne granice.
Cytuj>>>>Poza tym Bolek zwyczajnie trzymał ludzi za pyski, a Polakom jest to chyba czasami potrzebne - bo jak za dużo możemy to się dzieją różne smutne rzeczy ;] Panował 33 lata i w tym czasie nie wyskoczyła mu żadna szczególnie silna opozycja. Nikt się nie zbuntował, nikt nie ryczał o jakieś swoje ziemie itd. Poza tym zdobył koronę. To nie było ,,byle co" - Chrobry miał zmysł polityczny, który ujawnił się chociażby w chwili gdy wykupywał od pogan ciało - wkrótce... - Św. Wojciecha. Z kolei Zjazd Gnieźnieński, który ,,zorganizował'' również świadczy na jego korzyć. Gdyby nie śmierć Ottona III, to kto wie, czy Chrobry nie zajmowałby uprzywilejowanej pozycji w jego Uniwersalistycznym Cesarstwie, opiekując się ,,Słowiańszczyzną". Zresztą Bolek wiedział jak zrobić wrażenie, nawet na cesarzu (odsyłam do opisu przybycia Ottona III do Polski).
<<<<Tu w tym względzie to trzeba przyznać rację, że był dobrym królem, choć jego ambicje trochę przekreśliła śmierć Ottona III. Jednak mimo to taki Kaziu Wielki zrobił nie mniej dla państwa.
Cytuj>>>>A Staś - wiadomo. Mnóstwo za i mnóstwo przeciw, jednakże według mnie był dobrym królem. Wątpię by wśród ówczesnych polyyytyków trafił się ktoś, kto równie dobrze balansowałby w tej politycznej grze, która i tak ostatecznie źle się dla nas zakończyła...
<<<<Sprawa Stasia z mojej strony jest dość prosta. O tym jak wypadł władca świadczą jego decyzje, które podejmuje w krytycznych nieraz momentach. Stanisław August był jednym z najwybitniejszych władców jakich mieliśmy, jednak nie sprostał trudnościom jakie były przed nim. Niepotrzebnie w pewnym momencie przeszedł do Targowicy, co nie tylko nie pomogło Polsce ale ją jeszcze pogrążyło. Nie można jednak mu odmówić tego, iż chciał dobrze, a poza tym wątpię by wielu potrafiło sprostać sytuacji w jakiej był od początku swojego panowania.
Fast:
Cytuj>>>>No i zapomniałem, że wiele ziem zdobytych to on sam stracił, gdyż na mocy pokoju z Niemcami po 1030 większość wracała w dawne granice.<<<<
Pokój z 1030? Przecież Chrobry zmarł w 1025, a wtedy mieliśmy całkiem niezłe granice. Jedyne do czego wym się przyczepił to utrata pomorza zachodniego, ale w sumie zarzucam to każdemu władcy, który za swojego panowania tej ziemi nie odzyskał... Nie ma tam czegoś super extra, ale mimo wszystko dostęp do morza to w gruncie rzeczy punkt strategiczny, który wpływa również na gospodarkę.
Cytuj>>>>To Chrobry po prostu wystawał ponad przeciętność, oni byli normalnymi władcami, jednak jako przeciętnym monarchom ciężko im było oprzeć się taki presji z tylu stron. Tu leży błąd Chrobrego. Osoba wybitna powinna zdawać sobie sprawę, że następny panujący po nim taki wybitny nie koniecznie będzie. Zaś pozostawienie w spadku sporu z Niemcami i Ruskimi oraz Czechami (których w tym czasie najechaliśmy i w gruncie rzeczy to oni później nam najbardziej przysporzyli problemów) nie było rzeczą odpowiedzialną.<<<<
Ciężko się z tym nie zgodzić, ale wtedy rodzi się pytanie - czy Chrobry przeczuwał, że umrze, czy domyślał się, że jest jednym z lepszych królów jakich przyjdzie Polsce mieć, czy jego następca okaże się - nie tyle ,,niewprawnym" co - nie aż tak wprawnym władcą jak on? Tym niemniej nie sposób zaprzeczyć, iż Mieszko II był postawiony w bardzo trudnej sytuacji i po części go to rozgrzesza. Z tymże w tym miejscu pojawia się np. Władysław Herman, który jakimś cudem zapewnił sobie spokój na granicach :) Ile winy za utratę zdobytych przez Bolka ziem ponosił sam Mieszko II, a ile zrobiła tutaj oczywista przewaga naszych sąsiadów... kwestia sporna i nie wiem czy warto się o to kłócić, chociażby ze względu na fakt, iż niestety nie posiadamy zbyt wielu źródeł historycznych (pisanych) z tego okresu, za wyjątkiem klasycznego Anonima.
Cytuj>>>>Jednak mimo to taki Kaziu Wielki zrobił nie mniej dla państwa. <<<< Nie no, absolutnie, że Kaziu zrobił wiele. Powiedziałbym, że nawet zdecydowanie więcej :) Jeżeli chodzi o sam bilans panowania - jeżeli mówimy o gospodarce itd. - to tutaj Kaziu ewidentnie przeważa i nie ma o czym gadać.
Cytuj>>>>Nie można jednak mu odmówić tego, iż chciał dobrze, a poza tym wątpię by wielu potrafiło sprostać sytuacji w jakiej był od początku swojego panowania.<<<< To zdanie chyba najlepiej podsumowuje kwestię Stanisława Augusta Poniatowskiego i jego panowania. No i jeszcze bym dorzucił słówko o konstytucji, ale to przecież oczywista oczywistość.
Reuel:
Cytuj>>>>Pokój z 1030? Przecież Chrobry zmarł w 1025, a wtedy mieliśmy całkiem niezłe granice. Jedyne do czego wym się przyczepił to utrata pomorza zachodniego, ale w sumie zarzucam to każdemu władcy, który za swojego panowania tej ziemi nie odzyskał... Nie ma tam czegoś super extra, ale mimo wszystko dostęp do morza to w gruncie rzeczy punkt strategiczny, który wpływa również na gospodarkę.
<<<<Źle mnie zrozumiałeś. Miałem na myśli to, że w wyniku pokoju z Niemcami większość zdobytych ziem mieliśmy utracić w 1030 roku, po którym wracały w rece poprzednich właścicieli.
Cytuj>>>>Ciężko się z tym nie zgodzić, ale wtedy rodzi się pytanie - czy Chrobry przeczuwał, że umrze, czy domyślał się, że jest jednym z lepszych królów jakich przyjdzie Polsce mieć, czy jego następca okaże się - nie tyle ,,niewprawnym" co - nie aż tak wprawnym władcą jak on?
<<<<Jeżeli mam teoretyzować to idealny król powinien być zawsze gotowy na wszystko, w praktyce nie zawsze taka jest możliwość, nawet u władców tak zaradnych.
Cytuj>>>>Tym niemniej nie sposób zaprzeczyć, iż Mieszko II był postawiony w bardzo trudnej sytuacji i po części go to rozgrzesza. Z tymże w tym miejscu pojawia się np. Władysław Herman, który jakimś cudem zapewnił sobie spokój na granicach :) Ile winy za utratę zdobytych przez Bolka ziem ponosił sam Mieszko II, a ile zrobiła tutaj oczywista przewaga naszych sąsiadów... kwestia sporna i nie wiem czy warto się o to kłócić, chociażby ze względu na fakt, iż niestety nie posiadamy zbyt wielu źródeł historycznych (pisanych) z tego okresu, za wyjątkiem klasycznego Anonima.
<<<<No cóż nic dodać nic ująć, jakby nie patrzeć w każdym razie był to jeden z najgorszych okresów w dziejach naszego państwa. Generalnie była duża szansa na to, że przestaniemy w ogóle istnieć jako państwo zanim na dobre nim zaczeliśmy być. Na szczęście jakoś się udało.
Cytuj>>>>To zdanie chyba najlepiej podsumowuje kwestię Stanisława Augusta Poniatowskiego i jego panowania. No i jeszcze bym dorzucił słówko o konstytucji, ale to przecież oczywista oczywistość.
<<<<W sumie to jest król, którego spotkał naprawdę przykry los. Naprawdę widać było, że nawet w tych najgorszych decyzjach myślał wyłącznie o dobrze ojczyzny, w przeciwieństwie do wielu innych, którym była ona obojętna. No ale jako, że jego przystąpienie do Targowicy było zdradą stąd niestety jest jednym z najgorzej wspominanych polskich władców. Zresztą też prywatnie łatwo nie miał, bo choć nie wiem jak było między nim a Katarzyną II, to zdaje mi się, iż jednak jakieś uczucie ich łączyło i nie było łatwo babrać się w politykę przeciwko niej.
Nawigacja
[#] Następna strona