[Hellscream]

Witajcie!

Podobny wątek założyłem dawno, dawno temu na Jaskini Behemota. Dzisiaj otwieram go tutaj, by poznać Wasze na ten temat.

Mianowicie - monorasowość. Ilu ludzi spytałem, co sądzą o jednorazowości armii frakcyjnych w HoMM 5, tyle różnych opinii otrzymałem.

Osobiście mam do tego zagadnienie ambiwalentne uczucia, które wiążą się z konceptami stronnictw, a także z ciekawością armii. Wiąże się też ze zmianamy konceptualnymi, np. transformacji Lochu z "zagrody" podziemnych stworzeń na kraj mrocznych elfów, a Bastion z twierdzy leśnego kraju Avlee stał się Sylwanem, krajem leśnych elfów?

Co myślicie? Zapraszam od dyskusji.

Pozdrawiam

[J'Bergo]

Bogowie, już myślałem, że będziemy o rasizmie gadać 
Monorasowość, ładne określenie. J'Bergo koncepcja zwartej rasy przypasowała. Widać i czuć wtedy, że gra się czymś konkretnym, a nie każda jednostka z innej parafii. Oczywiście nie ma co przesadzać z tym - zamek krasnoludów miał 5/6 (zależy, czy liczyć dużego pana) krasnali na 7 poziomów jednostek.

Wiąże się też ze zmianami konceptualnymi, np. transformacji Lochu z "zagrody" podziemnych stworzeń na kraj mrocznych elfów, a Bastion z twierdzy leśnego kraju Avlee stał się Sylwanem, krajem leśnych elfów?

Należy zauważyć, że Loch-zagroda i Bastion są z innego świata (Erathia, jeśli J'Bergo się nie myli), a Loch-ME i Sylwan z Ashanu. Skoro zmienił się cały świat to i jednostki musiały  Poza tym w Sylwanie są tylko 3 elfy, reszta to nimfa, nosorożec, drzewo i smokeł
Zdaniem J'Bergo umiarkowana monorasowość, czyli tak 3/4 na 7 poziomów, jest dobra. Ludzie są lekkim wyjątkiem - jakoś nie wyobrażam sobie armii przystani z dużą ilością stworków. Choć trochę przesadzili z tym, że był tylko 1 gryf i anioł. Przydałby się jeszcze jakiś 1 non-homo 

[Laxx]

Mamy rozmawiać o tym ile % rasy jest w danej frakcji?

Jeśli mogę wyrazić swoje zdanie na temat Lochu... w starym uniwersum M&M ta frakcja była znana jako eksperymentalne twory Czarnoksiężników :3 Wraz z przyjściem Ashanu, poczęstowano nas zupełnie nową koncepcją dla Lochu, czyli Mrocznymi Elfami. Powiem szczerze, że jak dla mnie ten pomysł był szokujący... nie przypadł mi do gustu.

Loch a konkretnie jego jednostki zawsze uważałam za podziemne kreatury, które przyprawiłyby niejednego człowieka o palpitację serca. Pewne elementy zostały zachowane, tj. minotaury, smoki... Nie uważam, że rasa Mroczniaków jest zła. Po prostu przywykłam do "prawdziwych" czarnoksiężników żądnych władzy nad stworzeniami i światem

Jak dla mnie w M&M jeden "rodzaj" elfów zupełnie wystarczy. No ale jak to mawia moja babcia - jeden woli rybki, drugi p*pki.

Co do Sylvanu - muszę przyznać, że to co przedstawili nam autorzy w H V bardzo przypadło mi do gustu

Szczerze mówiąc, gdzieś oczami wyobraźni "widzę" tam Gem albo Gelu, ponieważ tak bardzo udała się im transformacja tej frakcji Jak dla mnie jako fanki starszych części ofc. Naprawdę, trzeba przyznać że co jak co ale Sylvan w V wyszedł im nieziemsko. Tak samo jestem zachwycona klimatem z jakim możemy się spotkać grając przystanią. Tak, lubię ten zamek. A żeby było śmiesznie - tylko w H V.

Cóż, jak zapewnie wiecie jestem bardzo rozczarowana Inferno a konkretnie jego losami...pierwsze maltretowania miały miejsce już w H IV (o mamo, nie mogłam tego znieść!)... Znaczna "poprawa" nastąpiła w V części sagi ale...kurcze  pozostał mi pewnien niesmak. Ja wiem, że TE demony to nie TAMTE demony... ja wiem, że Kreeganie dostali bilet w jedną stronę i już nie wrócą jak reszta ekipy  Ale ludzie... Naprawdę nie wiem czemu ale jestem potwornie rozczarowana pomysłem na tą rasę. Wiem, że Demony są złe bo to Demony. Wiem, że chcą przejąć władzę nad wszelkim istnieniem bądź je zniszczyć... ale motyw Kha-Beletha i Izabeli mnie rozłożył na części pierwsze  Potencjał Biary też nie został do końca wykorzystany... brakuje mi tu tego "czegoś".

A, no i w Inferno z H V co jak co, ale zachowano pewnien "kanon". "Demony to Demony".
W H VI bardzo odrzuciły mnie jednostki z tej frakcji...gdzie Impy? Diabły? Ludzie...halph. Ubi, staph.

[Hellscream]

Bergo, chodziło mi bardziej o to, że zmieniły się koncepty frakcji. W Ashanie są one z założenia monorasowe, może z pominięciem Srebrnych Miast. W Enroth czy Axeoth wyglądało to zupełnie inaczej.

Dla przykładu, antagarichańskie państwa były krajami multikulturowymi.

Nighonem rządzili władcy podziemi wywodzący się z ludzi, troglodytów i minotaurów.
AvLee zamieszkiwali ludzie, elfy i krasnoludy.
W Brakadzie spotkać mogliśmy i dżiny, i ludzi.
Krewlod również zamieszkiwało wiele ras - orkowie, ogry, gobliny i ludzie.

Ba, nawet takie stronnictwa jak trupia Deyja czy demoniczny Eofel zamieszkiwane były przez odpowiednio ludzi, licze i wampiry oraz ludzi, demony i ifryty!

W Ashanie zrezygnowano z takich smaczków. Irollan zamieszkują tylko elfy, kochają drzewa, ziemię, naturę i wyśpiewują budynki. Grimheim (dobrze wymawiam?) to tylko krasne ludy kopiące dziury. Ygg-Chall to tylko m. elfy... I to nie tylko od strony, hm, fabularnej, ale też w layoucie armii. Czy twórcy naprawdę nie mili pomysłów lub chęci do wymyślenia lub przetransferowania jednego z dziesiątków mitologicznych stworzeń na swoich miast?

[Laxx]

Gdyby twórcy chcieli tak zrobić, to przecież skopiowaliby stare herosy. A tak, nowe części są bardzo innowacyjne i przyciągają rzesze fanów Hellsik

Nie mów, że tego nie wiesz

A tak na serio... próbowali zbudować jakiś nowy super świat, bazujący na resztkach starych kontynentów. Cóż...jak dla mnie coś im nie wyszło.

[Ptakuba]

Uważam że optymalny poziom to trzy, góra cztery jednostki "monorasowe" na siedem poziomów. Najlepiej pod tym względem wspominam piątkowy Sylvan - pierwszy zajęty przez coś należycie słabszego od porządnego elfa, ostatnie trzy zaś przez silniejsze istoty. Stworzenie rdzenia armii na poziomach 2-4 było świetne. Za to beznadziejny według mnie był Loch, już nawet pomijając sentyment do tworzenia zbiorowiska różnych istot. Po prostu umieszczenie jakiegoś zabójcy na tym samym poziomie co chłopa lub rusałki i wrzucenie jakiejś sado-maso-wiedźmy na szósty koło potężnych istot to dla mnie zupełna abstrakcja. No i krasnoludy - zupełne zmarnowanie potencjału, poprzez zajęcie wszystkich praktycznie poziomów krasnalami i danie zupełnie bez polotu smoka na siódmy. Można było dać masę górskich stworzeń, jakieś dziwne machiny, coś z polotem. Beznadziejnie brzmi fakt, że krasnoludy są bardziej monorasowe niż ludzie w piątce, co jest naprawdę rekordowe.
Według mnie od czasów piątki już Ubi najlepiej sobie radzi w przypadku orków - zawsze mamy tam zbiorowisko istot, które są wyraźnie powiązane tematycznie, ale nadal są zbiorowiskiem pasującym do klimatu Hirków.

[Hellscream]

Łorce? x] Przecież w Ashanie nie ma orków, są tylko półdemony.

W piątce były ułożone wg schematu:
- mini-ork
- centaur
- ork z cepem
- ork kobieta
- ork z mieczem
- łajwern
- mega-ork

Także też ich ugryzła ta monorasowość w dupsko.

[Asderuki]

Ptakubo... akurat orkowie to jest zabawna sprawa. Te wszystkie "stworki" (przynajmniej w 5) to są orkowie. Wyjątkiem jest wywerna/paokai także znów 6/7 jak u krasnali

Orkowie byli zwyczajnie ciekawiej przestawieni dlatego jakoś tak nie przeszkadzało, no i jeszcze doszły alternatywne ulepszenia, które sprawiały wrażenie większego wyboru.

Dobrze a teraz do tematu: monorasowość mi nie przeszkadza. W Ashanie jest ona wytłumaczona i zwyczajnie po prostu na czym innym opierają się frakcje niż we wcześniejszych grach. Dla mnie na przykład pomyłką jest loch w h6. Dwoje elfów i to jeszcze idiotycznie wyglądających oraz masa fioletowych stworów. Jak mają być elfy to niech będą elfy. Mimo, że grałam w h3 najpierw a dopiero później w h5 to do tej drugiej mam większy sentyment. Albo inaczej, są inne zasady frakcji i dostosowuję się do tego zamiast biadolić, że jest inaczej niż wcześniej. Tamte zestawienia też lubię. Nawet uważam połączenie nekro z demonami w h4 za coś ciekawego ale nie dostatecznie dobrze zrobionego.

W ogóle ten temat zalatuje hipokryzją patrząc na to, że nekropolis składa się całe z nieumarłych i inferno składa się całe z demonów(sic!). Normanie 7/7 jednostek i nikt nie narzeka...

Nie widzę powodów czemu frakcja miała by nie składać się cała z jednej rasy jeśli jest dobrze zaprojektowana. Oczywiście w przystani miło zobaczyć jakieś zwierzę zamiast człowieka i jakąś potężną istotę na czempiona. Nie jest to jednak konieczne.

W akademii tez mamy ludzi jako podkład. Tu mogła bym się kłócić, że brakuje urozmaicenia i tylko ludzie zagłębiają się w magię. Armia to swoje, ale nie pogardziła bym jakimś elfem, krasnalem albo kimś jeszcze za bohatera.
Dżiny zaś to ciekawa sprawa, bo niby są a jakby ich nie ma. W dużej mierze traktuje się ich jako jednostki mimo, że w h5 mieliśmy dwójkę za bohaterów. Nie zostało to rozwinięte w żaden ciekawy sposób a ja bym nie pogardziła bym motywem gdyby dżiny i Rakszasę się zbuntowały i przejęły akademię.

Armia akademii jest ciekawa. Cztery jednostki to twory magów, dwa są przez nich okiełznane i... mag człowiek czyli coś co każdy by widział w lochu.

Taką rozmaitość oferuje również Sanktuarium, na które wszyscy psioczą bo "tylko dwie" nagi. Mamy za to dodatkowo cztery duchy wody i jednego stworzonego przez magów. Proporcje takie same jak u akademii jedynie zmianą jest to, że rasowych sworzeń jest dwoje zamiast jednego... łał za mało. Bolał fakt, że portrety bohaterów nie wyglądają odpowiednio... heh.

Prawda jest taka, że monorasowość to bardzo subiektywne podejście. Raz wam armia nie pasuje, raz bohaterowie. Wszystko zależy czego akurat uważacie za "za dużo".

[Ptakuba]

Zdaję sobie sprawę, że wszyscy orkowie to jedna rodzina, ale kurde, to było naprawdę fajnie przedstawione, a nie tylko ze zmienionym uzbrojeniem i nazwami. Powiedzieć, że goblin, ork (z trzeciego i piątego poziomu), szamanka, centaur i cyklop to jedna rasa, to jak powiedzieć to samo o człowieku, psie, koniu, myszy i wielorybie. Pochodzenie jedno, ale litości, to nie jest to samo.

Ale jednak rzeczywiście, lepiej jest, gdy każda jednostka różni się też, powiedzmy, konwencją. W siedmiu poziomach możemy umieścić jakieś dwie jednostki jednej rasy rozumnej, jedną innej, jakiegoś duszka będącego manifestacją sił, jakieś odzwierzęce stworzonko, jakieś kolosalne stworzonko i jakiś twór sztuczny stworzony przez te rasy rozumne. Byłaby to maksymalna różnorodność pod każdym względem i zachowanie pewnego "rasowego" akcentu podkreślonego przez bohaterów itp.

(Propo bohaterów, to polecam spojrzeć na H4 - w większości miast w bohaterach mieliśmy takie mieszanki, że dawało to całkiem ciekawy efekt, w którym o każdej rasie było wiadomo, że to coś ważnego i kumatego)

Gorzej byłoby jednak realizować w praktyce coś takiego jak opisałem. Trzymanie się schematu w tym stylu wymagałoby projektowania tak naprawdę całego uniwersum od podstaw pod taki pomysł.

A co do monorasowości ludzi, demonów i nekro to na moje to odwracanie kota ogonem. Akurat przywiązanie ludzi do swojej rasy to po prostu tradycja hirków, a co do demonów i nekro to każda z jednostek wewnątrz zamków zawsze różniła się mocno całą konwencją, a nie tylko uzbrojeniem. To to samo co pisałem w przypadku orków - nazwanie wszystkich demonów lub nieumarłych jednym nudnym tworem to jak powiedzenie tego o całej rodzinie ssaków.

[Fergard]

SaerosPtakuba sformuował to chyba wystarczająco zacnie. Prawda, z technicznego punktu widzenia w Twierdzy mamy sześć rodzajów orków, ale we wszelkim innym fantasy gobliny czy cyklopy są generalnie stworem innym jak orkowie. Konwencja ta jest zachowana tutaj, czyli centaur nie jest faktycznie orkopodobnym stworzeniem z łukiem, a konioludziem z łukiem.

Z kolei czepianie się demonów i nieumarłych to już chwytanie za słówka. Co do ludzi, to zawsze oni byli frakcją monorasową z niewielkimi odstępstwami, nie tylko w HoMM, ale także w wielu innych grach fantasy. U nich wstawienie gościa z włócznią, łukiem, mieczem, na koniu itp. jest już normą. Nie chcielibyśmy przecież, żeby np. Loch składał się z sześciu różnych mrocznych elfów i smoka, prawda?

[Asderuki]

Nie chcielibyśmy przecież, żeby np. Loch składał się z sześciu różnych mrocznych elfów i smoka, prawda?

A dlaczego nie? Jak dla mnie mogą być jeśli się ich tylko odpowiednio wymyśli. Nie zauważyłam, aby ktoś przesadnie narzekał na elfy ujeżdżające jaszczury jako jednostkę. Była trochę inna i pasowało.

Jako fanka również i Disciples nie mogę powiedzieć żeby monorasowość była zła. Tamtejsze elfy (nie tylko) to w końcu naprawdę TYLKO elfy (pozwolę sobie pominąć gryfa jako dodatkową jednostkę). Są ciekawe? Jak dla mnie tak i każda jednostka się od siebie różni i ma różne umiejętności.

Powracając do orków... centaury to według lora h5 połączenie człowieka i zmory od demonów = ork w świecie Ashan. W h6 to brutalnie zmienili i pozbawili je na dobrą sprawę możliwości bycia nazwanych orkami.

Wiecie mam wrażenie, że bardziej przeszkadza wam motyw tego, że został zmieniony koncept na frakcje niż samo to, że opierają się o rasy.

[Ptakuba]

Ale Heroesy to nigdy nie była gra o różnych formacjach wojskowych sprowadzająca się do "elficki zbrojny", "elficki kawalerzysta", "elficki łucznik", "elficki mag" tylko twór pełen baśniowych istot, a także pewnej nierealności i symboliki. Chociażby fort na wzgórzu wznoszący nasze jednostki na wyższy poziom, kamienna wieża zwiększająca twoją obronę i masa tego typu smaczków. Zmiana tego w grę pełną realistycznych wojskowych formacji i państw które nie korzystają na dłuższą metę z przeróżnych istot to gwałt na tej serii.

[Fast]

Nie chcielibyśmy przecież, żeby np. Loch składał się z sześciu różnych mrocznych elfów i smoka, prawda?

A dlaczego nie? Jak dla mnie mogą być jeśli się ich tylko odpowiednio wymyśli. Nie zauważyłam, aby ktoś przesadnie narzekał na elfy ujeżdżające jaszczury jako jednostkę. Była trochę inna i pasowało.

Jako fanka również i Disciples nie mogę powiedzieć żeby monorasowość była zła. Tamtejsze elfy (nie tylko) to w końcu naprawdę TYLKO elfy (pozwolę sobie pominąć gryfa jako dodatkową jednostkę). Są ciekawe? Jak dla mnie tak i każda jednostka się od siebie różni i ma różne umiejętności.

No chyba nie.

W Disciples były i gryfy i centaury i zwykłe elfy i nie wiem czy nie mieli jeszcze drzewca do przywołania. Generalnie elfy były frakcją dość dobrze ukształtowaną. Żywiołaka ziemi też tam aby nie było? Czy to w Disciples III?

Ale Heroesy to nigdy nie była gra o różnych formacjach wojskowych (...) Zmiana tego w grę pełną realistycznych wojskowych formacji i państw które nie korzystają na dłuższą metę z przeróżnych istot to gwałt na tej serii.

Coś w tym jest. Dresiarz ubrany w garnitur, z mordy dalej będzie Dudkiem RPK-a. Tak samo tutaj - proponowane zmiany mogą w praniu okazać się średnie.

BTW. Niech mi ktoś wyjaśni dlaczego heroesy są takie mizerne w kwestii jednostek? Nawet w głupim Duels of champions czy jakoś tak, mamy po kilkanaście jednostek na frakcję i to zupełnie różnych. A ograniczenie w stylu - albo robimy Wściekłe roślinki albo Idealną równowagę ściółki to imo słaba zagrywka. Dlaczego nie mogliby w grze umieścić trzech drzewek rozwoju? Jak w Disciples - wybierasz wersję A, no to idziesz tą ścieżką, a wersja B i C znika.

A 7 jednostek na rasę + drugie siedem o innych statystykach i [11!!!] aż innej teksturze to ekstremalna bieda. Kto tam tworzy te herosy? Ubisoft? Zresztą - ktokolwiek by tego nie tworzył, raczej środków trochę ma. Mógłby pomyśleć np. o tym, by - dajmy na to... - jednostką I poziomu był giermek [pieszy], a jednostką udoskonaloną I poziomu był już rycerz na koniu. I już wyglądałoby to znacznie ładniej.

Z kolei w heroes V i VI schemat wyglądał tak (odwołuję się do inferno bo reszty nie pamiętam):
zwykła wersja ---> wersja udoskonalona = więcej ognia / wersja alternatywna = więcej mięcha.

Bieda, bieda, bieda.

Niech ktoś wskrzesi Apostołów ;___;

[Loczek]

Mi raczej nie przeszkadza monorasowość we frakacjach ale... jeśli mamy jakiekolowiek urozmaicenie to jest ciekawie i po pewnym czasie nie znudzi się nam paczenie na modele "tych samych ciuli ale w innym opakowaniu". Dla mnie Loch w H6 był fajnie zrobiony, przecie Mroczniaki gdy uciekły z Irollan nie były liczne więc potrzebowały sojuszników i nowych popleczników a bestie podziemii chętnie albo pod przymusem pomogły.

Fastu w Disie 2 u elfów nie było Ziemniaka, jedynie Ludzie mieli zaklęcie bodajże V poziomu magii życia Kamienny Golem i Władce Żywiołów co powietrzne przywoływał.

[Cahan]

Mi też się podoba ta monorasowość w HV. Twórcy nie przesadzili i jednostki różnią się na tyle, by stały się rozpoznawalne, a nie nudne.

Gorzej już z takim różnorasowym HVI, w którym frakcje są w tym samym kolorze, niczym modne choinki na Jul.