[Nekross]

Witam.

Chciałbym tu poruszyć takie pytanie, które może się wydawać głupie, ale też co nieco interesujące..

Czy autorzy HoMM5 przy tworzeniu Lochu nie wzorowali się po trosze na naszym narodzie? Jeśli tak, to dlaczego tak sądzę? Oto moje trzy argumenty:

1. Mentalność. W opisie na Tawernie jest napisane, że mroczne elfy "w czasie pokoju się zabijają, a w czasie wojny jednoczą wszystkie wojska pod jeden sztandar". Przecież prawie tak samo jest w nas - w czasie pokoju Polak Polakowi wilkiem, jeździmy po sobie nawzajem, bijemy się ze sobą nieraz. To tak, jakby ktoś zaobserwował to, jakie mamy... zachowania w celu obrony własnego imienia i honoru, a następnie 'przelał' to wszystko na mroczne elfy. Czyż nie widać? Owszem, na świecie też tak jest, ale chyba nie aż tak jak w Polsce.


2. Historia. Tu pokazano historię mrocznych elfów, którzy rozbici na kilkanaście klanów starają się zaprowadzić porządek zbrojnie, tzn. najsilniejsze spierają się o władzę. A wróćmy do 1138r. w naszej erze - Krzywousty podpisał swój testament, dzieląc swój kraj między synów. I tak oto doszło do rozbicia dzielnicowego - te 'księstwa' to tak, jakby to były 'klany'. A za kilkanaście lat zjawił się taki Bolko Łokietek (u elfów - Raelag), który zjednoczył znaczną część dawnego Królestwa i przywrócił mu stabilność. Tak samo w przypadku świata Homm5 - Raelag na krótki czas zjednoczył wszystkie klany mrocznych elfów w jeden "organizm państwowy".

3. Doświadczenia związane z przeszłością. Mroczne elfy musiały się nieźle nawojować, by móc ustawić swą niezależność. Podobnie i w naszym przypadku - zabory i czas okupacji w II WŚ to były czasy, kiedy wojowali nasi pradziadowie, byśmy mogli odzyskać wolność i utworzyć na nowo państwo polskie.


Skąd wiem? Wystarczy przeczytać opis Lochu z HoMM5 i wszystko będzie jasne.


Zapraszam do dyskusji.

Nekross 

[Reuel]

1. Mentalność. W opisie na Tawernie jest napisane, że mroczne elfy "w czasie pokoju się zabijają, a w czasie wojny jednoczą wszystkie wojska pod jeden sztandar". Przecież prawie tak samo jest w nas - w czasie pokoju Polak Polakowi wilkiem, jeździmy po sobie nawzajem, bijemy się ze sobą nieraz. To tak, jakby ktoś zaobserwował to, jakie mamy... zachowania w celu obrony własnego imienia i honoru, a następnie 'przelał' to wszystko na mroczne elfy. Czyż nie widać? Owszem, na świecie też tak jest, ale chyba nie aż tak jak w Polsce.

Co innego Polak Polakowi wilkiem, a co innego podzielenie się na klany i urządzanie pomiędzy sobą wojen. Polacy choć niezgodni, walczyli przeciwko sobie niezwykle rzadko (poza wiekiem 18, gdzie generalnie szlachta i magnateria miała wszystko w dupie). Przede wszystkim tu kierowało nami dobro narodu, bo od zawsze mieliśmy dość wrogów by tłuc się z nimi, a nie tłuc się między sobą.

2. Historia. Tu pokazano historię mrocznych elfów, którzy rozbici na kilkanaście klanów starają się zaprowadzić porządek zbrojnie, tzn. najsilniejsze spierają się o władzę. A wróćmy do 1138r. w naszej erze - Krzywousty podpisał swój testament, dzieląc swój kraj między synów. I tak oto doszło do rozbicia dzielnicowego - te 'księstwa' to tak, jakby to były 'klany'. A za kilkanaście lat zjawił się taki Bolko Łokietek (u elfów - Raelag), który zjednoczył znaczną część dawnego Królestwa i przywrócił mu stabilność. Tak samo w przypadku świata Homm5 - Raelag na krótki czas zjednoczył wszystkie klany mrocznych elfów w jeden "organizm państwowy".

Rozbicie dzielnicowe to rzeczy typowa dla tego okresu w średniowieczu, problem ten dotknął nie tylko Polskę. W sumie największe skutki miał w Niemczech, gdzie poszczególne regiony już praktycznie przez większą część późniejszej historii Niemiec próbowały się uniezależnić. W każdym razie nie tylko Polska była wtedy rozbita dzielnicowo i nie tylko nasz kraj próbował to rozwiązać zbrojnie.

3. Doświadczenia związane z przeszłością. Mroczne elfy musiały się nieźle nawojować, by móc ustawić swą niezależność. Podobnie i w naszym przypadku - zabory i czas okupacji w II WŚ to były czasy, kiedy wojowali nasi pradziadowie, byśmy mogli odzyskać wolność i utworzyć na nowo państwo polskie.

Tu już nie przesadzajmy z tymi porównaniami. Owszem mroczne elfy miały niemiłą przeszłość, jednak była ona poprowadzona zupełnie inaczej, zresztą przyrównywanie każdego cierpiącego narodu do nas to lekka pycha, bo nie tylko my cierpieliśmy przez stulecia.

[Cahan]

Obawiam się, że Ubisoft nie ma zielonego pojęcia o historii Polski .

Po drugie- rzeczy, które wymieniłeś dotyczą większości państw. My po prostu słabo znamy ich historię i ich mentalność, ponieważ siedzimy [nie licząc Syla] w Polsce.

[J'Bergo]

No cukier podobieństwa są ale:

1. Ani mroczni elfowie ani Polacy sami się nie jednoczyli, zawsze jednoczył jakiś przywódca. Walczenie między sobą w przypadku Polski dotyczy raczej (nie zawsze oczywiście) osobistych konfliktów typu 1 na 1, w przypadku Lochu wojowały całe klany. Przy czym polska szlachta w większości dbała tylko o własne interesy i nawet podczas wojny trzeba było ich "ciągać".

2. W historii mrocznych elfów jest zbyt dużo magi i demonów, żeby porównywać, zresztą oni chyba od początku byli podzieleni na klany.

3. J'Bergo absolutnie zgadza się, że Polska wiele wycierpiała i walczyła, ale tu znowu historia stawia różnicę w postaci celu. O co Polska walczyła wiemy, Loch z początku walczył o suwerenność potem wojny toczyły się z przyczyn standardowych, z zemsty, częsty wkład miały tu demony.

-podobieństwem jest, to że prawdziwą siłą oba "twory" mogą się wykazać mając jednego, zdolnego władcę.

Ubi nie musiał wzorować się na polskiej historii, mroczni elfowie mają tutaj bardzo podobne początki jak np. w Warhammerze.                Miau

[Fast]

Zaraz aż chyba założę temat o podobieństwie Niemców do Demonów I to, i to gada drutem kolczastym.

Ogólnie rzecz ujmując to co przytoczyłeś dałoby się przyrównać do historii wielu innych narodów...

Co innego Polak Polakowi wilkiem, a co innego podzielenie się na klany i urządzanie pomiędzy sobą wojen. Polacy choć niezgodni, walczyli przeciwko sobie niezwykle rzadko

Tutaj akurat monarchia wczesnopiastowska i doba rozbicia mówi nam co innego. Wystarczy przejrzeć chociażby dane dot. Piastów, którzy zginęli zamordowani, otruci lub w ,,niewyjaśnionych okolicznościach".

Tutaj żywcem wydarte staty z wikipedii:

Nienaturalne zgony według źródeł:

w bitwie
NN brat Mieszka I 963-965
Henryk Sandomierski 1166
Bolesław Mieszkowic 1195
Henryk II Pobożny 1241
Siemowit I mazowiecki 1262
Przemko ścinawski 1289
Kazimierz II łęczycki 1294
Bolesław III płocki 1351
Jan ziębicki 1428
Rudolf żagański 1454
Władysław Cieszyński 1460
zamachy i morderstwa
Bezprym 1032
Otton Bolesławowic 1033
Mieszko II Lambert 1034
Bolesław II Szczodry 1081 lub 1082
Zbigniew po 1113
Leszek Biały 1227
Władysław III Laskonogi 1231
Przemysł II 1296
Przemysław Oświęcimski 1406
Baltazar I żagański 1472
Mikołaj II Niemodliński 1497
Jan V zatorski 1513

otrucia
Mieszko Bolesławowic 1089
Kazimierz II Sprawiedliwy 1194 - tutaj jednak nie byłbym taki pewien tego otrucia. Na pewno nie został on otruty przez żadnego ważniejszego gracza politycznego (wówczas główny oponent - Mieszko III Stary bardzo długo zwlekał z ,,ustosunkowaniem się" do śmierci Kazimierza, co wydaje się być czymś dziwnym, zważywszy na fakt, iż śmierć księcia byłaby idealną okazją do frontalnego ataku [gdyby się jej spodziewał]. Tu jednak było inaczej).
Henryk III Biały 1266
Władysław wrocławski 1270
Konrad I głogowski 1273/4
Henryk IV Probus 1290
Przemko głogowski 1331
Bolesław Jerzy II 1340
Władysław Cieszyński 1355
Henryk mazowiecki 1392/3
Henryk VIII legnicki 1398
Siemowit VI 1461/2
Władysław II płocki 1462
Henryk XI głogowski 1476
Janusz II 1495
Stanisław mazowiecki 1524
Janusz III 1526
Henryk XI legnicki 1588

wypadki
Bolesław Kazimierzowic 1182
Konrad Kędzierzawy 1213
Kazimierz III Wielki 1370
Bolesław IV legnicki 1394
Henryk VIII Wróbel 1397
Wacław żagański 1430/1

Osobiście uważam, że te podobieństwa są naciągane :] Równie dobrze możemy porównać husarię do jeźdźców jaszczurów i wmawiać sobie, że i to jest jazda i to jest jazda xD

Co nie zmienia faktu, że fajny temat ^ ^
Ale mroczne elfy i tak są gópie.

[Reuel]

Tutaj akurat monarchia wczesnopiastowska i doba rozbicia mówi nam co innego. Wystarczy przejrzeć chociażby dane dot. Piastów, którzy zginęli zamordowani, otruci lub w ,,niewyjaśnionych okolicznościach".

Fast ja miałem na myśli jakieś większe konflikty zbrojne, bo u mrocznych elfów biją się całe klany.

[Nekross]

Wybaczcie, ale jak się przyjrzałem nam i im, to stwierdziłem, że co jak co, ale jakieś podobieństwa są. Owszem, my jakoś się mało bijemy, ale wystarczy spojrzeć co na niektóre strony (np. interia.pl, onet.pl), gdzie my jeździmy po sb nawzajem, kłócimy się ze sobą. A tak się składa, że mam z tym związane jedno doświadczenie - otóż gram w LoLa i przedstawiłem swój pomysł na championa, gdzie za kilka dni zostałem zjechany całkowicie. Wiem, że tematów innych gier nie powinno się poruszać, ale tu daję przykład mojego własnego doświadczenia.

Wracając do mojego argumentu trzeciego... Przecież jest w tym nawet drobne ziarno prawdy, czyż nie? Mroczni elfy również jak my walczyli z początku o suwerenność, by nie musieli podlegać swym leśnym kuzynom. A więc - dlaczego dałem przykład z zaborami i okupacją w czasie II WŚ? Bo to wygląda tak samo - my również musieliśmy się trochę namęczyć, by nam dano kawałek własnej ziemi. I racja - cele się różnią, ale powołując się na odpowiednie okresy historyczne, można to dostrzec.

I wracając do drugiego... Przecież to jest racja. Zobaczmy - tak samo, jak Władzio Łokietek zjednoczył większość ziem polskich, to tak Raelag na krótki czas utworzył klan Ygg-Chall - klan stworzony z większości klanów Lochu.

[Reuel]

Wybaczcie, ale jak się przyjrzałem nam i im, to stwierdziłem, że co jak co, ale jakieś podobieństwa są. Owszem, my jakoś się mało bijemy, ale wystarczy spojrzeć co na niektóre strony (np. interia.pl, onet.pl), gdzie my jeździmy po sb nawzajem, kłócimy się ze sobą. A tak się składa, że mam z tym związane jedno doświadczenie - otóż gram w LoLa i przedstawiłem swój pomysł na championa, gdzie za kilka dni zostałem zjechany całkowicie. Wiem, że tematów innych gier nie powinno się poruszać, ale tu daję przykład mojego własnego doświadczenia.

Bez urazy, jednak porównywanie żarcia się w internetach z prowadzeniem między sobą wojen jest lekko niepoważne.

Wracając do mojego argumentu trzeciego... Przecież jest w tym nawet drobne ziarno prawdy, czyż nie? Mroczni elfy również jak my walczyli z początku o suwerenność, by nie musieli podlegać swym leśnym kuzynom. A więc - dlaczego dałem przykład z zaborami i okupacją w czasie II WŚ? Bo to wygląda tak samo - my również musieliśmy się trochę namęczyć, by nam dano kawałek własnej ziemi. I racja - cele się różnią, ale powołując się na odpowiednie okresy historyczne, można to dostrzec.

Po pierwsze, ziarno prawdy to za mało by stwierdzić, że masz argument w dyskusji, zwłaszcza, że jak już mówiłem, nie tylko my jesteśmy narodem w jakimś względzie poszkodowanym przez dzieje. Po drugie mroczne elfy z początku nie walczyły o suwerenność, a o przetrwanie, bo elfy z Irollan uznając, że to ich mroczni pobratymcy zabili ich króla rzuciły się na nich jak wściekłe psy, chcąc ich wybić do nogi na swoich terytoriach. Później zaś walczyli z krasnoludami o swoje miejsce na świecie, by mieć swój dom i móc się w nim czuć bezpiecznie, będąc niezagrożonym przez sąsiadów. Nie wiem jak jest w Heroes VI, jednak walki z Heroes V nie pokazują mi też obrazu Polski. Mroczne elfy przez cały czas żyją w rozbiciu dzielnicowym, a sytuacjach zagrożenia się jednoczą. U nas sytuacja rozbicia dzielnicowego miała miejsce raz.

A więc - dlaczego dałem przykład z zaborami i okupacją w czasie II WŚ? Bo to wygląda tak samo - my również musieliśmy się trochę namęczyć, by nam dano kawałek własnej ziemi. I racja - cele się różnią, ale powołując się na odpowiednie okresy historyczne, można to dostrzec.

Po pierwsze o ile w sprawie zaborów to rzeczywiście uzykaliśmy ten kawałek ziemi, o tyle po II wojnie światowej nie mieliśmy skrawka własnej ziemi, bo choć polskie państwo było na mapie, to było pod kontrolą komunistów.
Zaś co do ostatniego zdania nie bardzo rozumiem, co można dostrzec?

I wracając do drugiego... Przecież to jest racja. Zobaczmy - tak samo, jak Bolko Łokietek zjednoczył większość ziem polskich, to tak Raelag na krótki czas utworzył klan Ygg-Chall - klan stworzony z większości klanów Lochu.

Jaki Bolko Łokietek? Mi się jak już kojarzy Władysław Łokietek, a on zjednoczył na stałe terytorium kraju, nie na chwilę.

[Fast]

Fast ja miałem na myśli jakieś większe konflikty zbrojne, bo u mrocznych elfów biją się całe klany.

Nie wiem co to znaczy... Cały klan to tak +/- ile ludu?
W XI wieku walczył Zbigniew z Krzywoustym, a Polska była podzielona.
Za rozbicia dzielnicowego tłukł się każdy z każdym, za wyjątkiem panowania Kazimierza II Sprawiedliwego i przejściowo Leszka Białego (duża koalicja książąt).

Za Hermana i po nim trzeba było uporać się z Sieciechem.
Mieszko II miał Masława do odstrzału, co mu średnio wyszło, a do tego wciął się Bezprym.

Przemysł II zamordowany przez opozycję.

O Łokietku też nie ma co gadać, bo on musiał walczyć z sąsiednim monarchą o tron Polski de facto.

To mało?

Tym niemniej absolutnie nie zgadzam się z tezą załączoną w temacie. Nie żeby tych podobieństw faktycznie nie było, ale dla mnie brzmią one mniej więcej tak: ,,I Polacy walczyli i mroczne elfy walczyły = duże podobieństwo, widoczna inspiracja historią naszego narodu" x]". 

A więc - dlaczego dałem przykład z zaborami i okupacją w czasie II WŚ? Bo to wygląda tak samo - my również musieliśmy się trochę namęczyć, by nam dano kawałek własnej ziemi. I racja - cele się różnią, ale powołując się na odpowiednie okresy historyczne, można to dostrzec.

No a np. taka Mołdawia będąca przez długi czas lennem tureckim?
A Ruś, która musiała zrzucić jarzmo mongolskie by mieć normalne państwo?
A Ameryka Płn. i bostońskie picie herbaty i zrzucenie zależności od UK?

Naciągane to wszystko, jak guma od majtek.

[Reuel]

Fast ja chyba źle zrozumiałem twoje wypowiedź o tych Piastach jako wzmiankę o jakichś skrytobójstwach pomiędzy naszymi rodakami

W każdym razie to i tak dla mnie za mało. Nawet dwa okresy burd pomiędzy nami nie zmieniają faktu setek lat zjednoczenia.

[Fast]

Łorewer. Załóżmy, że jestem przeciwnikiem tej tezy o zjednoczeniu Polaków choć tak nie jest do końca. Podyskutuję sobie 

Dwa okresy burd?
A co z koniecznością nadawania szlachcie przywilejów, by uznali poszczególnych królów albo zaakceptowali sukcesję danego rodu? Toż to się ciągnie od Koszyc, aż po Radom!

A po 1572 mamy czasy królów elekcyjnych. Jeżeli tam nie było wzajemnego żarcia się i walk o tron, to już nie wiem gdzie indziej mogły być

A powiedzenie ,,od Sasa do Lasa"? A to przecież jest XVIII wiek, rozbicie dzielnicowe mamy daleko za sobą

Albo wiek XIX-XX i rywalizacja stronnictw politycznych?

Polacy lubią się tłuc i kłócić. To je fajne. Może nie fajne, choć ,,fajne" jako takie de facto znaczenia nie ma. To jest fascynujące xd

[Reuel]

Fast, przyznam, że mnie przekonałeś, że nie jesteśmy tak zgodni jak mi się wydawało. Jednak w żadnym wypadku nie porównałbym tego do sytuacji mrocznych elfów, u nich to wygląda zupełnie inaczej.

[Fast]

Tak, zgadzam się z tym. Polacy, a elfy? PLZ... Niebo, a ziemia.