[Kyoshiro]

@Up
No właśnie. U orków bohaterowie to ewidentnie ludzie, choć bohaterowie powinni być stylizowani na orków.

[Nightin]

@Kokoju:
1. To, że skóra bohatera przypomina ludzką nie znaczy też a jakże tego, że bohaterami barbarzyńców/orków są wyłącznie ludzie. Wymieniłem przykład z H3, heretyka, który ma skórę czerwoną, a jednak nie wszyscy heretycy w H3 to kreeganie czy ifryty, ale też ludzie.
2. To, że ktoś jest dowódcą jakieś armii nie znaczy, że przewyższa ich, że są władcami krainy. W III w Inferno wielu bohaterów było ludźmi, a jednostkami jedynie kreeganie/demony i ifryty(ifryty względem M&M nie są demonami/kreeganami, wielu osób o tym zapomina), i co? Władcami Eofolu nie byli ludźmi, byli kreeganami, czyli jednostkami(poza ifrytem) i niektózy bohaterowie.
3. Czemu tak? Wyjaśnijmy sobie sprawę, dlaczego w III w Inferno 6/7 jednostek to kreeganie, pozostały to ifryt albo też, że w Cytadeli nie ma jednostek ludzkich, pomimo, że mieszkańcami Tatalii są gnolle, jaszczuroludzie i sami ludzie.
4. Sami orkowie? Nie mój chłopcze, centaury i harpie nie należą do tego samego "gatunku" co orkowie. Są istotami z nimi sprzymierzonymi. Prawie podobnie można zaliczyć do tego cyklopy i gobliny.
5. No i z tego? Zresztą w III bohater Twierdzy miał zawsze taką skórę jak człowiek, nawet jeśli był orkiem, ogrem, dżinnem czy goblinem, podobnie było w Fortecy, Inferno(tam akurat czerwoną), Cytadeli...
6. Tak, to powtórzenie tego błędu, niestety, nikt zbytnio się zastanawia nawet jak dany bohater wygląda na avatarku, jedynie jak jego model wygląda. To nie gra, że wpierw wybieramy rasę, potem klasę, potem frakcję... twórcy ponownie wracają i raczej nigdy nie spotkasz się z takim wyborem: rasa->klasa->frakcja jak na przykład demon nekromanta z Przystani/Zamku, ork rycerz z Nekropolis albo nieumarły barbarzyńca z Inferno.
7. Większość ras jest zbudowana na strukturze człowieka, nie ważne jakie ma cechy charakterystyczne, ale ważne by nieco wyglądało na istotę nieco podobną do człowieka, nawet jeśli większość mieszkańców to elfy, orkowie...

[Grishnak]

.

@Up
No właśnie. U orków bohaterowie to ewidentnie ludzie, choć bohaterowie powinni być stylizowani na orków.

Nie wiem po czym wnosisz, że bohater orków to człowiek. Bo sylwetkę ma humanoidalną? Bo nie ma szponów na pół metra? Bo nie jest zielony, czy jaki tam kolor orki mieć powinny?
Jasne, że jednostki będą bardziej "orkowo" wyglądały niż bohater. W końcu żeby dowodzić czymś takim, trzeba siłą rzeczy być bardziej okrzesanym niż przeciętny rębajło. To, że orkowi bohaterowie przypominają z grubsza ludzi, wcale nie znaczy, że nimi są.

[Nekro_L]

@Kokoju
Aha, czyli według twojego toku myślenia to co nie ma żółtej/czerwonej skóry i pazurów nie jest orkiem? Czy to, że murzyn nie ma białej skóry znaczy, że nie jest człowiekiem? Daj spokój. Podajesz już tak irracjonalne dowody na to, że bohater orków jest człowiekiem, że wygląda to tak jakbyś chwytał się ostatniej deski ratunku. Nie chce się powtarzać, więc zacytuję sam siebie.

Czy to, że jego ręce, nogi i korpus przypominają ludzkie znaczy, że musi być człowiekiem? Orkowie są różni, jedni bardziej ludzcy, inni bardziej dzicy. Podobnie ludzie, jedni tacy, jedni tacy. Więc nie pieprzcie tutaj, że bohaterem orków i demonów jest człowiek.

Przypomnę ci tylko, że w Ashan ork to krzyżówka demona i człowieka. Więc jeśli już tak bardzo uparłeś się, żeby wierzyć w to, że bohaterem orków jest człowiek, to pomyśl, że może być to ork z przewagą cech ludzkich.

[Kyoshiro]

1. To, że skóra bohatera przypomina ludzką nie znaczy też a jakże tego, że bohaterami barbarzyńców/orków są wyłącznie ludzie. Wymieniłem przykład z H3, heretyka, który ma skórę czerwoną, a jednak nie wszyscy heretycy w H3 to kreeganie czy ifryty, ale też ludzie.

Dlatego też piszę że byłoby to powtórzenie błędów z H1-H4. Poza tym, jeśli u bohaterów zdecydowana większość to orkowie, to czemu bohater nie wygląda jak ork tylko jak człowiek? To tak jakby ubrać Świetlistą Chwałę w zbroję i powiedzieć, że to bohater ludzi - "W końcu równie dobrze to mogą być ludzie, tylko na mapie będzie to Chwała w zbroi"
A to, że dużo Heretyków było ludźmi nic nie zmienia, bo i tak 11 bohaterów na 17 było Kreeganami, więc to logiczne, iż skoro demonów jest niemal dwa razy więcej niż ludzi można pozwolić sobie na ucharakteryzowanie bohatera na demona, ale skoro - wedle opisu Twierdzy - u orków ma być tylko jeden człowiek, to czemu wszyscy "orkowie" wyglądają jak ludzie? A jeśli i by było więcej ludzi, to i tak zapewne w krainie orków więcej by było orków niż ludzi.

2. To, że ktoś jest dowódcą jakieś armii nie znaczy, że przewyższa ich, że są władcami krainy. W III w Inferno wielu bohaterów było ludźmi, a jednostkami jedynie kreeganie/demony i ifryty(ifryty względem M&M nie są demonami/kreeganami, wielu osób o tym zapomina), i co? Władcami Eofolu nie byli ludźmi, byli kreeganami, czyli jednostkami(poza ifrytem) i niektózy bohaterowie.

Twierdzenie iż "Wielu bohaterów było ludźmi" jako odpowiedź na to, iż skoro jakaś rasa pełni najważniejsze funkcje więc sprawuje realną władzę, jest naprawdę żałosne. Owszem, wielu bohaterów jest ludźmi, ale niemal dwa razy więcej to demony. Hmm... załóżmy, że w jakiejś armii jest 7500 Francuzów i 2500 Anglików. Czy to oznacza, że armia składa się głównie a Anglików, skoro jest ich wielu?
Z kolei gdyby było jakieś afrykańskie państwo zamieszkiwane głównie przez czarnoskórych, ale władcą byłby człowiek biały, tak samo jak jego doradca, 90% dowódców i przewodniczący wszystkich instytucji, to w takim razie tą krainę naprawdę by władali ludzie odmiany czarnej?

3. Czemu tak? Wyjaśnijmy sobie sprawę, dlaczego w III w Inferno 6/7 jednostek to kreeganie, pozostały to ifryt albo też, że w Cytadeli nie ma jednostek ludzkich, pomimo, że mieszkańcami Tatalii są gnolle, jaszczuroludzie i sami ludzie.

W H3 twórcy nie posługiwali się jakąkolwiek logiką, tam wiele państw było zlepami potworów. W rzeczywistości jednak takie państwa nie przetrwałyby.

4. Sami orkowie? Nie mój chłopcze, centaury i harpie nie należą do tego samego "gatunku" co orkowie. Są istotami z nimi sprzymierzonymi. Prawie podobnie można zaliczyć do tego cyklopy i gobliny.

Owszem, ale trzonem armii są orkowie, gdyż w.w. istoty mają jedynie rolę pomocniczą. W końcu Promieniste Chwały, Gryfy i Anioły też nie są z tej samej rasy co ludzie.

7. Większość ras jest zbudowana na strukturze człowieka, nie ważne jakie ma cechy charakterystyczne, ale ważne by nieco wyglądało na istotę nieco podobną do człowieka, nawet jeśli większość mieszkańców to elfy, orkowie...

Ale tam dowódcą jest ewidentnie człowiek a nie ork. Jak już pisałem; porównaj sobie konia z okapi czy zebrą. Ma cztery kończyny, podobną budowę, ale to nie oznacza że to jedno i to samo, a gdybyś łeb zebry i łeb konia ukrył pod prześcieradłem czy płaszczem, to i tak przecież dałoby się ich odróżnić, nie?

Nie wiem po czym wnosisz, że bohater orków to człowiek. Bo sylwetkę ma humanoidalną? Bo nie ma szponów na pół metra? Bo nie jest zielony, czy jaki tam kolor orki mieć powinny?
Jasne, że jednostki będą bardziej "orkowo" wyglądały niż bohater. W końcu żeby dowodzić czymś takim, trzeba siłą rzeczy być bardziej okrzesanym niż przeciętny rębajło. To, że orkowi bohaterowie przypominają z grubsza ludzi, wcale nie znaczy, że nimi są.

Wnioskuję, że to człowiek, gdyż:
-Ma skórę jak człowiek
-Ma dłonie i stopy jak człowiek
-Ma posturę jak człowiek
-Ma umięśnienie jak człowiek
Orkowie i ludzie to dwie różne rasy mające wiele cech wspólnych (takich jak humanoidalny kształt), ale i wiele cech różnych. Wszystkie w.w. cechy ludzkie u orków są zupełnie inne; zupełnie inna skóra, inne kończyny, inne umięśnienie, inna postura.

@Kokoju
Aha, czyli według twojego toku myślenia to co nie ma żółtej/czerwonej skóry i pazurów nie jest orkiem? Czy to, że murzyn nie ma białej skóry znaczy, że nie jest człowiekiem? Daj spokój. Podajesz już tak irracjonalne dowody na to, że bohater orków jest człowiekiem, że wygląda to tak jakbyś chwytał się ostatniej deski ratunku. Nie chce się powtarzać, więc zacytuję sam siebie.

Tak, wedle mojego toku myślenia to, co nie ma żółtej/czerwonej skóry i pazurów nie jest orkiem, tak samo jak np. to co nie ma dzioba nie jest ptakiem. Zaiste dziwny ten mój tok, nie? Przecież może i ten bohater na arcie nie ma upierzenia i ma ręce, ale przecież równie dobrze to może być struś w zbroi, nie?
A jeśli chodzi o kolor skóry murzynów - ludzie mają zwykle trzy główne kolory skóry w różnych odcieniach. A czy gdybyś zobaczył kogoś kto wygląda jak człowiek, ale nie widać jego głowy za to ma zielononiebieski kolor skóry to być powiedział, że to pewnie człowiek?

[Grishnak]

Kokoju: piszesz tak, jakbyś miał co najmniej pięciu kumpli orków i widywał ich codziennie;)
Po pierwsze, są różne "typy" orków, jeśli już chcemy się czepiać. Po drugie, to że model bohatera nawet "bardzo" przypomina człowieka, jeszcze nic nie znaczy (Kragh z H5, pomijając fakt, że wszystkie modele na polu walki i mapie były takie same, na portrecie ewidentnie na orka nie wygląda). I wreszcie po trzecie, to już wybitnie się czepiasz - koniec końców bohater to maszynka do gromadzenia umiejętności i rzucania czarów.

[Kyoshiro]

Ja się po prostu czepiam, że dowódca orków wygląda jak człowiek, co jest nonsensem.

[Grishnak]

No to powinieneś się również czepiać, że każdy bohater poza Przystanią też wygląda jak człowiek.
I że nekromantom powinien przewodzic wampiro-ducho-zombie, Inferno powinno mieć mikro-reproduktora na koniu itp.

[Kyoshiro]

U Inferno nie da się rozróżnić czy to człowiek czy demon, więc w ostateczności możemy uznać, że za tą czarną zbroją siedzi demon. Identyczna sytuacja jest u nieumarłych, zresztą zombie czy szkielety to istoty bezwolne, więc nie mogłyby dowodzić. A u orków to ewidentnie człowiek, więc to ich się czepiam.

[Nekro_L]

Myślę, że Kokoju nie może przyjąć po prostu tego, że bohaterem Twierdzy jest ork, a nie człowiek, mimo, że wszyscy naokoło uważają co innego niż on ;]

Tak, wedle mojego toku myślenia to, co nie ma żółtej/czerwonej skóry i pazurów nie jest orkiem, tak samo jak np. to co nie ma dzioba nie jest ptakiem. Zaiste dziwny ten mój tok, nie? Przecież może i ten bohater na arcie nie ma upierzenia i ma ręce, ale przecież równie dobrze to może być struś w zbroi, nie?
A jeśli chodzi o kolor skóry murzynów - ludzie mają zwykle trzy główne kolory skóry w różnych odcieniach. A czy gdybyś zobaczył kogoś kto wygląda jak człowiek, ale nie widać jego głowy za to ma zielononiebieski kolor skóry to być powiedział, że to pewnie człowiek?

Takimi wypowiedziami pogrążasz sam siebie i sprawiasz wrażenie jakby zabrakło ci już rozsądnych argumentów. Wytłumaczę to powoli i dokładnie:
1. Ptak musi mieć dziób, natomiast ork nie musi mieć szponów. Myślisz, że małe orczątka rodzą się ze szponami na pięć centymetrów?
2. Ludzie mają trzy kolory skóry - och, mój Boże, czy orkowie to ludzie? Czy jeśli ludzie mają trzy kolory skóry, to każda inna rasa też ma trzy? Och nie, orkowie mogą mieć przecież skórę czarną, czerwoną, oliwkową, brązową... Ach i mogę dodać coś jeszcze. Nie wiem, czy wiesz Kokoju, ale istnieje jeszcze coś takiego jak KARNACJA.

Ale poczekamy do premiery. W końcu wyjdzie na moje, a tobie będzie łyso ;]

[Grishnak]

U Inferno nie da się rozróżnić czy to człowiek czy demon, więc w ostateczności możemy uznać, że za tą czarną zbroją siedzi demon. Identyczna sytuacja jest u nieumarłych, zresztą zombie czy szkielety to istoty bezwolne, więc nie mogłyby dowodzić. A u orków to ewidentnie człowiek, więc to ich się czepiam.

No więc widzisz. Orki to istoty z założenia głupie i bezmyślne, więc dowodzenie też im raczej nie wychodzi. Najmądrzejsi z nich zostają więc dowódcami. Skoro tak się upierasz, załóż że to jest pół-ork, tak więc trochę ludzki wygląd nie będzie już tak rażący.
A tak zupełnie z innej beczki, od kiedy właściwie zamek barbarzyński przekształcił się w orkowy? No bo chyba nie powiesz mi, że Barbarzyńca, jako bohater Twierdzy w H5 to synonim orka?

[Wukashi]

Trzeba odróżnić frakcje z Heroes 1- 4, a rasy z Heroes 5. A w tym drugim rzeczywiście synonimem barbarzyńcy jest ork. No chyba, że słowo barbarzyńca ma być obelgą...
Nawet jeśli  bohaterowie orków są orkami, to nazbyt ludzkimi, takie było moje pierwsze spostrzeżenie.

[Kyoshiro]

Myślę, że Kokoju nie może przyjąć po prostu tego, że bohaterem Twierdzy jest ork, a nie człowiek, mimo, że wszyscy naokoło uważają co innego niż on ;]

Nie, ja nie mogę przyjąć, że bohater Twierdzy nawet jesli jest orkiem, wygląda jak człowiek.
Poza tym gdyby większość zawsze miała rację, to zapewne do dzisiaj ziemia by była płaska.

Takimi wypowiedziami pogrążasz sam siebie i sprawiasz wrażenie jakby zabrakło ci już rozsądnych argumentów. Wytłumaczę to powoli i dokładnie:
1. Ptak musi mieć dziób, natomiast ork nie musi mieć szponów. Myślisz, że małe orczątka rodzą się ze szponami na pięć centymetrów?
2. Ludzie mają trzy kolory skóry - och, mój Boże, czy orkowie to ludzie? Czy jeśli ludzie mają trzy kolory skóry, to każda inna rasa też ma trzy? Och nie, orkowie mogą mieć przecież skórę czarną, czerwoną, oliwkową, brązową... Ach i mogę dodać coś jeszcze. Nie wiem, czy wiesz Kokoju, ale istnieje jeszcze coś takiego jak KARNACJA.

1. Może i się mylę, ale na artach chyba nie są przedstawione małe orczątka.
2. Napisałem ogólnie że ludzie mają trzy konkretne kolory skóry w różnych odcieniach, a ciężko nazwać człowiekiem istotę, która ma jakąś zieloną skórę. I tu nie tylko o skórę chodzi; chodzi o fizyczne cechy orków jakich nie mają ludzie.

No więc widzisz. Orki to istoty z założenia głupie i bezmyślne, więc dowodzenie też im raczej nie wychodzi. Najmądrzejsi z nich zostają więc dowódcami. Skoro tak się upierasz, załóż że to jest pół-ork, tak więc trochę ludzki wygląd nie będzie już tak rażący.
A tak zupełnie z innej beczki, od kiedy właściwie zamek barbarzyński przekształcił się w orkowy? No bo chyba nie powiesz mi, że Barbarzyńca, jako bohater Twierdzy w H5 to synonim orka?

Po primo orkowie, bo orki to stworzenia morskie, ale to szczegół.
Cóż, orkowie, głupi czy nie głupi, własną wolę mają. Nieumarli to istne marionetki w rękach nekromantów, ale orkowie potrafią sobą dowodzić tak jak np. wilki.
Jeśli chodzi o to, od kiedy zamek barbarzyńców to zamek orków - odkąd zmieniło się uniwersum, a konkretniej odkąd pojawił się Ashan. A Barbarzyńca jako bohater Twierdzy to synonim dowódcy orków.

Ale poczekamy do premiery. W końcu wyjdzie na moje, a tobie będzie łyso ;]

Jeśli wyjdzie na twoje, zwyczajnie przyznam się do błędu. Ale jak widzę, że człowiek w masce to nie ork, to piszę o tym na Tawernie, jeśli jakimś cudem będzie inaczej, przecież się nie zabiję -.-

Aha, i jeszcze coś - to w takim razie kto mi udowodni, że postać poniżej to demon? ;-D. Przecież ma ręce i nogi tak jak człowiek, no, może i skóra demona, ale przecież to nic nie znaczy, może ludzie też mogą mieć czerwoną skórę, w dodatku trzyma w ręce bat tak jak ludzie, nie? ;-)

[Grishnak]

W takim razie H5 jest kompletnie bez sensu. Cyklop, centaur i wiwerna - może mi wyjaśnisz w takim razie, jakim cudem te jednostki są w "orkowym" według Ciebie zamku?
Czepiasz się i tyle.

[Kyoshiro]

W takim razie H5 jest kompletnie bez sensu. Cyklop, centaur i wiwerna - może mi wyjaśnisz w takim razie, jakim cudem te jednostki są w "orkowym" według Ciebie zamku?
Czepiasz się i tyle.

Zwyczajnie ujarzmili ich orkowie. To w takim razie wyjaśnij mi jak w historii świata ludzie zdominowali konie i używali ich jako wierzchowce.
Więc skąd konie w "ludzkich" państwach?