[Reuel]

Absolutnie się zgadzam z opinią, żeby to nie było twardo chronologicznie. Wiadomo, że niektórzy poprostu nie będa mieli ochoty rozmawiać o średniowieczu czy starożytności, natomiast będą mieli przeogromna więdze na temat czasów najnowszych czy prehistorii:). Najlepiej jakiś temat nieszablonowy:) Żeby była dyskusja, róźne poglądy wręcz debata bo z kolei to będzie owocować:)
Tu Michal787 ujął świetnie sedno sprawy:
"Myślę, że o plusach i minusach może Mieszka nie ma co wspominać bo każdy praktycznie je zna ale w przypadku innych, kontrowersyjnych, wybitnie operujących głową władców czemu nie? Omówić jaką politykę toczył, co było dobrym posunięciem, co złym, co powinien zmienić, jak by to wpłyneło na tamten okres?".
Dlatego jak już ustalimy co i jak to jak najbardziej na początek moge spróbować zaproponować jakiś temat:) Dołączyłem do was i jestem nowy, więc muszę rozumieć jakoś wkupić się w łaski;>?. Np. czy Powstanie Warszawskie 1944 roku było potrzebne? Albo dyskusje o Okrągłym Stole, bo tu myśle byłby dwa obozy ludzi uważających to za sukces i za poraźkę etc.: )Ale oczywiscie jestem nowy, więc tylko po cichutku się odzywam

Adaskop nie chodziło mi o to że musisz się wkupywac w czyjeś łaski ale żebyś się zgrał szybciej z resztą społeczności Tawerny przebywającej na tym temacie, a wymyślenie i prowadzenie tematu byłoby tu dobrą opcją. Właśnie prowadzenie bo myślę, że mogłoby być tak iż osoba dająca wątek kontrolowałaby całą dyskusję i w razie co interweniowała, zaś w razie konieczności gdyby sytuacja była bardziej skomplikowana to ja bym się brał za ogarnięcie syfu dziejącego się wówczas, choć myślę że nie będzie potrzeby. Taka osoba musiałaby po części prowadzić debatę, wydobywać z danego tematu tyle ile tylko można wycisnąć. Co wy na to? Podoba się wam danie trochę większego luzu na wątku niż wiecznie trzymanie się moich poleceń? Bo też może się zdarzyć sytuacja, w której nie będę dostępny i co wtedy? Przy takiej dyskusji zaś przydaje się hierarchia, by nie było zbytniego zamieszania.

[Adaskop]

Adaskop nie chodziło mi o to że musisz się wkupywac w czyjeś łaski ale żebyś się zgrał szybciej z resztą społeczności Tawerny(...)

Oczywiście, moje zdanie o wkupieniu się w łaski, było pół serio  :)
Tu wcześniej padło takie zdanie od jednego z użytkowników(Hadrian):

Ja mam już uszykowany temat[...]

To może od tego zaczniemy? Tak to by już poszłoooo...z górki:)

[Psychol55]

Nie wiem jak wy ale ja chciałbym porozmawiać tu bardziej o Legendach, tajemniczych rzeczach typu: Stonechange, święty Graal, wielkich tajemniczych miastach, inkach, aztekach itp. Bo "Historia" to pojęcie o ogólnej historii świata, która miejscami jest tak nudna jak flaki z olejem. Może byśmy zrobili tu taką małą dyskusje ala Henry Johns, co o tym myślicie?.

[Aleksiej]

Jeśli o tym będzie mowa to się zapiszę. Genialny pomysł Psychol

[Belegor]

Tu rozmawiamy o historii jako czemu tak, a nie inaczej, czy to było potrzebne, jakie konsekwencje by były..... lepiej nie dotykac legend i mirażów bo wyjda takie bzdury jak w "Kodzie Leonarda da Vinci"... my nire jesteśmy poszukiwaczami skarbów.

[Reuel]

Sepulchure, Psychol oraz wszyscy inni podzielające to samo stanowisko, myślę że w tym wątku chodzi właśnie o suchą historię, dlatego nie ma sensu łączyć tych dwóch rzeczy, specjalnie dla was zrobię oddzielny temat, gdzie będziecie mogli coś więcej zyskać. Oczywiście jak założe ten drugi wątek to tam równierz zapraszam wszystkich tu zgromadzonych, legendy to cieawa rzecz

[Belegor]

Owszem ciekawa, ale nie należy ją mieszac z faktami, bowiem wyjdzie hybryda. Krzyżowka ta nie tylko zniekształci historię, ale również ci co przeczytaja takie farmazony moga uznac je za prawdę.

[Marbas Lucyferowicz]

 I wtedy wyjdą takie potworki typu: 100 kg zbroja, mit czy legenda

[Reuel]

Dlatego też napisałem wstępnie, że zrobię osobny temat ale obecnie ciesze się nową grą i nie mam czasu, więc zakończmy tą debatę, a zacznijmy w końcu coś z sensem! Jako iż Adaskop pozwolił by Hadrian dał temat i jak czytaliśmy parokrotnie ma zaplanowany dobry wątek to niech on zaczyna, w końcu ile można się układać. Tym samym patrząc na wasze zdania, wśród których przeważa opinia o tematycznej wersji wątku ustalam to za ostateczną formułę tego tematu i tyle póki co

Widzę, że Hadriana nie ma więc jeśli ktoś ma na chwilę obecną jakiś pomysł to nie da go tutaj

[Cebulak]

Nie ma? Jestem już! Dręczący jest dla mnie temat tzw. Dynastii Jagiellońskiej, w czasie panowania królów tej dynastii( na Litwie, Węgrzech, Polsce i Czechach). Jednak dopiero jutro koło południa(14-16) się rozpisze, radzę się przygotować

EDYT: O 14-16? od rana mam wenę i potrzebny materiał, a więc:

Jest rok 1492. Kolumb niedługo odkryje Amerykę. Niedawno umarł Król Polski i Wielki Książę Litewski Kazimierz IV Jagiellończyk. Dom Jagielloński przez niego wyniesiony do chwały prezentuje się następująco:

- Polska – zgodnie z ostatnią wolą zmarłego monarchy królem Polski zostaje Kazimierz V [ten, który w rzeczywistości zmarł w 1484 roku], podobno najzdolniejszy z braci. Żoną jego od 1487 r. jest córka Cesarza Fryderyka III – Kunegunda.
- Litwa – zgodnie z wolą zmarłego, wielkoksiążęcą mitrę dostaje Aleksander II Jagiellończyk. Nie jest najzdolniejszym z braci, więc póki co magnateria litewska przechwyciła resztki władzy Wielkiego Księcia. Z odpowiednią pomocą być może uda się to zmienić.
- Czechy – od roku 1471 panuje tu Władysław II Jagiellończyk – najstarszy z braci, od śmierci ojca senior rodu – z racji ustępowania we wszystkim magnaterii czeskiej zwany „rex bene”. W tym roku przegrał wojnę o koronę Węgierską ze swym młodszym bratem Janem Olbrachtem. Żoną jego jest Helena (małżeństwo nieważne, nieskonsumowane podobno) i Barbara, wdowa po Macieju Korwinie (małżeństwo tajne).
- Węgry – w 1492r. jeszcze za życia ojca, koronowany na króla węgierskiego został Jan I Olbracht – energiczny, wojowniczy lekkoduch (lubi pijaństwo i rozpustę), swoją władzę opiera na szlachcie, dzięki której uzyskał tron.

Do wyprawy Jana Olbrachta na Mołdawię, w ogóle nie miała miejsca, a  bitwa pod Mohaczem wygrali krzyżowcy. Natomiast po tych wydarzeniach Stefan Wielki (Władca Mołdawii) zostaje lennikiem Polski,
a połączone armie Polski, Węgier i Mołdawii odbierają Budziak i Belgrad z rąk osłabionych Turków, małym kosztem. 
Jak wtedy widzicie sytuację Jagiellonów w Europie środkowo-wschodniej? Czy Polska powinna mieć władzę zwierzchnią nad Mołdawią, czy może przekazać ją Węgrom, którzy jak wiemy się tego domagali? Czy Litwini mieliby jakąś większą szanse na nie straceniu aż tylu swoich ziem podczas wojny litewsko-rosyjskiej, gdyby pomagały im większe wojska polskie i może małe posiłki węgiersko- krzyżackie- mołdawskie- czeskie? Czy dużo, by się zmieniło, gdyby królowie Jagiellońscy żyli dłużej?

Mam nadzieję, że temat się spodoba

[Belegor]

Dobrym pomysłem przekazać tą władze Węgrom w zamian za sojusz na "wieczność", w końcu Polak i Węgier dwa bratanki. Przyjaźń ta dotrwała nawet do naszych czasów.

To by ułagodziło stosunki między krewnymi, byleby nie powtórzyć błędu Piastów jak to było podczas Rozbicia Dzielnicowego.

[Reuel]

Myślę, że w sprawie Mołdawi to zdecydowanie tak jak Belegor radzi by było najlepiej. Bo nie tylko ciężko utrzymać tak odległy teren, tuż przy Turcji, do tego pogorszyłby się stosunki z Węgrami, a sojusznik w razie ciężkiej wojny to dobra sprawa Zwłaszcza, gdy państwu dowodzi silny król, choć myślę że jako rozpustnik to może nie być najlepszy wybór na władcę, bo jeśli przesadzi z tą swoją rozrywką to możemy mieć problem, w przypadku gdy zwiąże się z córką króla silnego państwa. Oczywiście zdrada jeśli chodzi o królów była rzeczą powszechną ale w nadmiarze może zaszkodzić nie tylko jego małżonce, bo np ktoś z jej rodziny zasiadający na tronie będzie szukał wojny z królestwem naszych sąsiadów to każdy pretekst jest dobry. Choć z drugiej strony to jest dość skrajny przypadek. Większym problemem i już nie graniczący z tym jak potączy się los jest król Czech, bo słaby król w miejscu będącym zaporą przed Cesarstwem to istotny, bardzo poważny problem. Te ewentualności odpadają jednak kiedy Jagiellonowie trzymają się w bliskich stosunkach. Bo za Węgrami przy panującym Warneńczyku staneliśmy murem, choć dostaliśmy przez to dużego kopa w zad. Tu jednak pojawia się problem lietwski, bo z Litwą w tamtym okresie nikt z państw braterskich się nie wstawiał. Niewiele wiem o wojnie z Rosjanami lecz wiem, że była toczona wyłącznie przez Księstwo Litewskie. Polska zapewne mogła pomóc lecz dopiero po kolejnej uni zaczeliśmy ich na poważnie traktować. Tak więc sądzę iż mimo wszystko nie dałoby rady uratować ziem zagarniętych przez Rosję. Tyle odnośnie minusów.
Zaś co do plusów: wady królów są być może niewygodne, jednak każdy miał jakiś wady, a wielu potrafiło opuścić ten świat z twarzą podniesioną wysoko do góry. Zresztą Ci są pewnie lepsi od niektórych z niedalekiej przyszłości. Tak więc sądzę, tak jaak napisałem u góry że Olbracht jednak jako mądry władca by do takiej sytuacji nie dopuścił. Do tego w razie czego na tak umocnione państwo w otoczeniu sojuszników nikt by się nierwał, no może poza Cesarstwem Niemieckim, które jest połączone z Polską sojuszem przez Kunegundę   Do tego znaczenie Jagiellonów by urosło po pokonaniu Turków. Imperium Osmańskie by doznało bolesnej klęski, utraciło dotychczasową mocną kontrolę nad Hospodarstwem Wołowskim, co otwierało by Węgrom drogę do zajęcia kolejnych ziem, być może jeszcze w czasie panowania  ówczesnych władców. Wtedy powstała by przeciwwaga dla najzdu ludu spod znaku połksiężyca, co pomogłoby przede wszystkim Polsce i Litwie (bo pomimo utraty ziem to nadal ogromny potencjał pod każdym względem), zaś ich silna pozycja mogłaby zabezpieczyć na czas rządów nieudolnego króla Czechy. Tak więc sądzę, że przy braniu zalet i wad pod uwagę Jagiellonowie wychodzą na duży plus, wręcz przeogromny

[Belegor]

Tylko, że Jagiellonów rodzinne relacje nie były zbyt silne- zwłaszcza między polską, a litewską stroną. Dobrym rozwiązaniem byłoby wchłonięcie całkowite Litwy do Polski (czyli wczesniejsza Unia Lubelska), a Czechy do Węgier. Tak wzmocnieni Jagiellonowie mogliby być na równi z Habsburgami, uznawani przez Watykan i nietknięci przez Rosję.
Gdyby w ten sposób sytuacja poliityczna by się ustabilizowała to być może zaczęliby się interesowac koloniami. Gdy wieśc rozeszła się o odkryciu Kolumba panstwa Europy Zachodniej od razu ruszyły do kolonizacji nowego świata- my  nie mogliśmy własnie z powodu niestabilnej sytuacji politycznej. Podczas wojny i w okresie zagrożenia konlfiktu w ogóle nie mieli czasu zastanowić się nad czerpaniem źródeł z obcych krain.

[Reuel]

Przede wszystkim nie mogliśmy bo nie mieliśmy floty i nie zmieniło się to przez całe dzieje łącznie z czasami dzisiejszymi My zawsze panowaliśmy nad ziemiami koło nas, gdy inni koncentrowali się na koloniach. Zresztą nie tylko my nie mieliśmy, Cesarstwo Niemieckie też nie miało, zbudowało ją dopiero w późniejszym czasie i nie stanowiło ono poważnej siły militarnej dla innych potęg (oczywiście musieli się nieraz z nią męczyć ale Niemcy byli z góry skazani na piorażkę). Zresztą szczerze to się cieszę, że nie byliśmy kolonialistami. To co wszyscy Ci ludzie podbici przeżyli z rąk Europejczyków było okropne, więc dobrze iż się do tego nie włączyliśmy.

[Belegor]

Niby tak, ale z drugiej strony- ustabilizowana syt. polityczna dałaby nam szanse na stworzenie floty, która potem mogłaby odeprzeć Szwecję z władzy nad Bałtykiem. Źródła z kolonii mogłyby rozwinąc nasz kraj i przez to dalej sie rozwijać. Magnateria zaczęłaby szukac nowych korzyści zamiast popadać w ksenofobię.