[Belegor]

Problem polega na tym, że:
-Rosji nie można załatwić niszcząc tylko jej armię, car Piotr potrafił szybko zyskać nowych.
-By osłabić Rosję do rangi nic nie znaczącego kraiku (jak wtedy Rzeczpospolita) należało albo zabić ich cara w bitwie, albo zdobyć najwazniejsze miasta- leżące wówczas tylko w Europie. Car Piotr był zbyt doświadczony by ryzykowac swe życie na polu bitwy, więc i tak i tak kończyło się na najeździe Rosji, na której tylko my coś zdołali uczynić, reszta poległa. 

[Cebulak]

Wojna musiała nie być błyskawiczna, tylko wymęczająca Rosjan, najlepiej sprowadzić na nich zarazę, by obniżyło trochę ludności, sprowadzić blokadę gospodarczą, wysłać dużo szpiegów i sporządzić mapy. Myślę, że Szwecji udało by się, ale to arcytrudny plan, chociaż możliwy do wykonanie.

Ważniejsze miasta w tym czasie to Moskwa, Nowogród, Psków, Jarosław, Kazań, Smoleńsk, itd.

[Nimrod]

Nie wiem czy nauka tamtego okresu by nie zablokowała Twojego planu "obniżenia trochę ludności" ;p
Ponadto często ośrodki wiejskie też sa dosc wyizolowane a więc rozprzestrzenianie sie nawet zarazy, było by utrudnione. I tak jak ja też juz wcześniej mówiłem jedynie strącenie "łba" Rosjii (co też Belegor zauważył) mogło by zaowocować zwycięstwem.. (oczywiście o cara mi idzie, potem byłby rozłam w dowództwie prawdopodobnie a w każdym razie znaczące osłabienie i brak centralnego ośrodka władzy.
Hadrian trudno było by rosjan "wyniszczyć" na ich terenie jak ty musisz sam sobie zapasy sprowadzać z daleka. Chociaż moze, moze by nie było to do końca niemożliwe...

[Reuel]

Problem polega na tym, że:
-Rosji nie można załatwić niszcząc tylko jej armię, car Piotr potrafił szybko zyskać nowych.
-By osłabić Rosję do rangi nic nie znaczącego kraiku (jak wtedy Rzeczpospolita) należało albo zabić ich cara w bitwie, albo zdobyć najwazniejsze miasta- leżące wówczas tylko w Europie. Car Piotr był zbyt doświadczony by ryzykowac swe życie na polu bitwy, więc i tak i tak kończyło się na najeździe Rosji, na której tylko my coś zdołali uczynić, reszta poległa.

Tak może zwołać nowych, NIEWYSZKOLONYCH, NIEDOŚWIADCZONYCH rekrutów, których armia Karola rozniesie w pył bo o regularnym, silnym wojsku zebranym na szybko nie ma co liczyć, bo uciekinierzy by się rozbiegli i w mniejszej ilości po klęsce nie stanowiliby problemu. Choć w sumie bo ja wiem, w tamtych czasach bitwy potrafiono wygrywać zabijając około 10% całej liczebności ale jak ktoś mówił w tej bitwie chodziłoby o wyniszczenie przeciwnika. Tak więc załóżmy, że stracili tak z 10-25 tys. i jeśli dojdzie pobór to jednak fakt, Rosja będzie w stanie walczyć ale istnieje jeszcze jeden ważny czynnik: morale. Po drugiej klęsce, dodatkowo bardziej druzgocącej oddziały niż wcześiej żołnierze byliby załamani. Poza tym być może mogą walczyć lecz na pewno nie mają już takiej siły jak wcześniej. Załóżmy tutaj jeszcze, że jeśli Szwedzi stracą w takiej bitwie od 3-10 tys. maksimum (Szwedzi zawsze tracili pod wodzą Karola XII mało wojska w zwycięskich walkach) to mamy miażdżącą przewagę. Do tego zanim ta armia rosyjska się zbierze minie trochę czasu, a Szwedzi wciąż prą naprzód. Myślę iż gdyby jeszcze zajeli z dwa miasta blisko granicy (choćby przemieszany z Rzeczpospolitą Smoleńsk oraz jakieś inne stojące na drodze) to Piotr by skapitulował bo wojna toczona na obrzeżach państwa, gdzie nie mogą wykorzystać swoich atutów przy tak ogromnych stratach jest bezsensowna. Od razu mówię, że ten post to trochę takie moje wolne przemyślenia, lekki monolog

[Nimrod]

Jak by Karol siedział na obrzeżach niczego by nie zyskał.. tylko dał czas Piotrowi na to by ten wyszkolił wojska
Co do zniesienia w pył niewyszkolonych to bardzo mozliwe, ale mozna temu przeciwdziałać nie dając stricte niewyszkolonych oddziałów tylko je mieszając, albo też wysyłamy niewyszkolone oddziały na atak na bazy czy tabory, zginie wielu ale ci co przeżyją będą mieli większe obycie ;p
Rosjanie słynęli z tego że lekceważyli sobie ludzkie życie żołnierzy a "szkolenia" były nieraz "przez ogień" czyli w boju.

[Reuel]

Obrzeża czyli w sensie w Rosji tylko nie na całą rozciągłość i długość. Na resztę terenu robić co jakiś czas podjazd, nękać wypadami w głąb kraju i w końcu sam lud będzie zmęczony walkami. Wówczas to kwetia czasu, bo Piotr nie był idiotą i na otwartym polu nie zmierzy się ze Szwedami, co najwyżej wojnę podjazdową. Tyle, że jak Karol złapie ten oddział to zabawa skończona. Zresztą jeśli mieszasz słąbych i silnych to jest ryzyko iż powstatnie wyrwa w szeregach i co wtedy?

No dobra najwyższy czas już skończyć temat. Cieszę się iż tyle osób wzieło w nim udział Tymczasem co do nowego tematu, to żeby zachęcić do częstszego udzielania się tu dajmy go Serafinkowi.

[SeRaFiNeK]

Tymczasem co do nowego tematu, to żeby zachęcić do częstszego udzielania się tu dajmy go Serafinkowi.

To zarazem dla mnie wielkie zdziwienie, ale i wyzwanie, a więc ja chciałbym z wami omówić jedną z najciekawszych operacji II WŚ, a mianowicie operacje Overlord. Każdy chyba wie na czym polegała ta Operacja, więc rozpisywać nie ma się co, bo i tak pewnie byście tego nie przeczytali  , ale na wszelki wypadek dam link do wiki http://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Overlord. Chciałbym poruszyć wątek jak by się skończyła II WŚ, i kiedy by się skończyła, gdyby ta operacja była wielkim niewypałem i porażką sił Alianckich. Chciałbym usłyszeć wasze teorie na ten temat, a ja również dodam po was kilka swoich teorii.

[Psychol55]

Tymczasem co do nowego tematu, to żeby zachęcić do częstszego udzielania się tu dajmy go Serafinkowi.

To zarazem dla mnie wielkie zdziwienie, ale i wyzwanie, a więc ja chciałbym z wami omówić jedną z najciekawszych operacji II WŚ, a mianowicie operacje Overlord. Każdy chyba wie na czym polegała ta Operacja, więc rozpisywać nie ma się co, bo i tak pewnie byście tego nie przeczytali  , ale na wszelki wypadek dam link do wiki http://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Overlord. Chciałbym poruszyć wątek jak by się skończyła II WŚ, i kiedy by się skończyła, gdyby ta operacja była wielkim niewypałem i porażką sił Alianckich. Chciałbym usłyszeć wasze teorie na ten temat, a ja również dodam po was kilka swoich teorii.

Hmm a to ciekawe, nigdy o tym nie myślałem ale wiem, ze gdyby spadochroniarze nie pomogli na tyłach, to wtedy alianci skończyli by wszyscy na tej plaży. A czemu tak?, bo Niemcy nie byli przygotowani na tą operację, a gdyby byli lepiej przygotowani( na szczęście tak nie było) to do grobli by nawet nie doszli, nie wspominając, że gdy już wiedzieli to spadochroniarze, zniszczyli wiele transportowców, czołgów i artylerii. Nie dając Niemcom szansy na posiłki z głębi lądu. Wojna trwała by za pewne jeszcze z 5 lat dłużej. A co sądzisz Serafinek o operacji Market Garden, która nie wypaliła?. Niemcy zatrzymali pochód już w Arnhem, a co by było jakby Aliantom 30 korpusu udało się dojść do Niemców Przez Belgię i Holandię?, według mnie wojna skończyła by się w 1944r.

[Cebulak]

Nie wiem jak ona miała by się nie udać, ale Stany Zjednoczone, Anglia i ZSRR byłyby nieustępliwe wojna trwała, by dalej. Tylko skończyła, by się później, a komunizm, mógłby się aż tak szybko nie rozprzestrzenić się po Europie wschodniej-centralnej. Niemcy i tak byli wymęczeni wojną, a tak to by musieli przeciągnąć więcej wojsk na zachód, albo rozprawić się szybko ze Stalinem, ale małe szanse miał..

Mam pytanie, gdzieś było mówiono, że tematy idą po kolei jak to szło od początku, a tak teraz mała zmiana? Cóż, temat dla mnie się już wyczerpał i na dalszy temat nie będę się wypowiadać, także jakby co, póki temat się nie zmieni, ja tu nie napiszę.

[Reuel]

Przede wszystkim niepowodzenie niekoniecznie mogło opóźnić koniec wojny, bowiem, mimo wszystko wątpię by te oddziały niemieckie mogły zadać jakieś strasznie konkretne straty. Przede wszystkim utrzymanie plaży przy takim niewyszkoleniu, brakach w sprzęcie, zaopatrzeniu byłoby utrzymana cudem. Szkody byłyby takie, że Niemcy musieliby użyć posiłków do zabezpieczenia plaż, co spowodowałoby brak dodatkowego wsparcia w późniejszym etapie wojny, bo wątpię by dali drugi raz się obronić przed żołnierzami, z których część jest zaprawiona w takich warunkach.

[SeRaFiNeK]

No to skoro chcecie rozszerzenia to od razu może przedyskutujemy całą II WŚ. Pierwsze pytania jakie się rzucają to, to jak Anglia, USA i chociażby Francja mogły dopuścić, by Niemcy wybudowali sobie taki arsenał mimo podpisanie jakieś tam konwencji po zakończeniu I WŚ.
Kolejna sprawa to sprawa kampanii wrześniowej, czy jeżeliby byłaby lepiej przygotowana i walczylibyśmy tylko z Niemcami to udałoby się nam zachować niepodległość naszego państwa podczas II WŚ? Wątek Anglii i Francji. Dlaczego nam nie pomogli? Czy miało to jakiś związek z walką Polski na dwa fronty?
No to na razie tyle zagadnień więcej dodam jak omówimy te. 

[Cebulak]

Teraz lepiej... Hm, pomyślmy Hitler zajął Naderię, cześć Czech, Austrię no i w końcu nastąpiła 2 wojna światowa. Co w tym czasie robiły Anglia, USA, Francja? Zajmowały się buntami w koloniach? Sam nie wiem, dziwna była ich postawa, ale USA jeszcze rozumiem, bo oni po prostu odcięły się od Europy, były neutralne. Ja widzę natomiast inaczej.. Czemu nie uciąć łeb 2 hydrom? Polska powinna się płaszczyć przed Niemcami, pozostać neutralne wobec ataku wojsk niemieckich na Francję, a przyłączyć się do Planu Barbarossa i z połączonymi siłami moglibyśmy wygrać, co daje Niemcom spokój na wschodzie, a mogą się skupić na Anglii. A my buch, nagła zmiana stron razem z niedobitkami ZSRR i jakimiś posiłkami od USA uderzyć na państwo Hitlera, co pomogło, by USA stworzenie 2 frontu we Francji. Dzięki temu zamiast Stalina, byśmy byli My, a w ten sposób więcej korzyści dla nas...
czemu Polsce nie pomogli Anglia i Francja? Bo wiedzieli, że i tak nie dadzą rady i lepiej samemu się przygotować, no i potrzebowali ZSRR, do pomocy..

[Reuel]

Tutaj przyznam, że jak dla mnie niektóe pytania są oczywiste, choć może ja je tylko tak oceniam, bo mam pewne ugruntowane poglądy Po pierwsze Anglia i Francja pozwalały Hitlerowi się tak rozzuchwalic przez politykę dawania mu wszystkiego czego sobie przywódca III Rzeszy zażąda. Polityka zaspokojenia jego potrzeb, wówczas się odwali. Problem w tym, że oni chyba wiedzieli jak głupi jest to plan tylko woleli wierzyć w to iż się powiedzie póki można było całą sprawę odkładać. Bo jak to się mówi dasz palec, a ktos zje całą rękę. Myślę, że jeżeli kampania wrześniowa była lepiej przygotowana, to spokojnie moglibyśmy odeprzeć ataki, przesuwając front na linię Wisły, bo nie wytrzymalibyśmy takiego uderzenia na granicach, następnie przełamalibyśmy front jak z ruskimi wyprowadzając kontrę. Jest to jednak kwestia do dyskusji. Wątek dlaczego państwa z nami sprzymierzone nam nie pomogły, tu moje opinie się wdzierają, a są one proste, mianowicie..mieli nas gdzieś.

[Belegor]

Co do kampanii wrześniowej- była dobrze przygotowana, lecz- nie na Niemcy, a na ZSRR- czemu? Bo Piłsudski widział w nich większe zagrożenie niz w Niemczech. Cała militaria, obrona była zaplanowana na atak rosyjski- przez to dużych modernizacji nie było, nie mieliśmy prawie w ogóle samolotów- bowiem Piłsudski uważał że są bezużyteczne, wolał jazdę i stare szkolenie, które wystarczyło na czerwonych. Gdyby to Rosja wpierw zaatakowała nie byłoby problemu, nasze wojska były wyspecjalizowane do ich ataku. Jednakże, kiedy Niemcy uderzyły nasza armia nie była gotowa do walki z nią, nigdy nie walczyła z takim przeciwnikiem. Zbyt mała flota, lotnictwo, mieliśmy kilkanaście przestarzałych dział i karabinków, a czołgów prawie w ogóle. Jednakże linie obronne dały radę i zdałyby egzamin- gdyby nie atak z tyłu Rosjan i brak ludzi na wschodnich granicach.

[Adaskop]

Wróciłem z wyjazdu a temat się tak obszernie rozwinął, że hoho . Ale już cały przeczytałem, zapoznałem się z materiałami o II WŚ i też się dołącze do dyskusji:).

No to skoro chcecie rozszerzenia to od razu może przedyskutujemy całą II WŚ. Pierwsze pytania jakie się rzucają to, to jak Anglia, USA i chociażby Francja mogły dopuścić, by Niemcy wybudowali sobie taki arsenał mimo podpisanie jakieś tam konwencji po zakończeniu I WŚ.

Przede wszystkim zadajmy sobie pytanie czym są Niemcy po I WŚ?
Cytujac:
"Niemcy zostały zmuszone do bezwarunkowego uznania suwerenności Belgii, Polski, Czechosłowacji i Austrii oraz do wycofania się z traktatu z Brześcia Litewskiego i traktatu bukareszteńskiego. Ponadto utraciły 71 tys. km² terytorium (około 13% ze stanu sprzed wojny)"Co więcej, pamiętajmy, że Niemcy tracą absolutnie wszystkie posiadłości kolonialne. Ich terytorium jest już czysto Europejskie. Wzrasta potęga Francji i Wielkiej Brytanii oraz USA. Oczywiście, że pożniejsi "alianci" nie za bardzo brali na poważnie jakieś natychmaistowej odnowienia potęgi niemickiej. Myśle, że kraje zachodnie dobrze wiedziały o zbrojeniach niemieckich na terenach Związku Radzieckiego ale nie brały tego pod uwagę, jako realnego, globalnego zagrożenia. W póżnych latach 30, jak już napisał  Michal787 było to coś w stylu zaspokajania Hitlera. Neutralnośc a wręcz przyzwolenie w sprawie np. Czechosłowacji i Austrii było karygodne i z gruntu złe taktycznie. Ale jednak taka polityka miała miejsce. Sądzono, że Hitler zaspokoi się tym.
Jak się dowiemy już we wrześniu 1939 roku jednak był to błąd katastrofalny. Druga sprawa jest taka, że chyba też nie spodziewano się takiego potencjału technologicznego III RZESZY. Nie wiem czy każdy, wie ale ostatnio wyczytałem, że technologie wynalazców niemieckich z lat 30 i 40 ZSRR po wojnie przechwyciło u używało, aż do lat 60 przeganiajać do pewnego momentu w wyścigu kosmicznym aliantów dzięki temu.

Cała militaria, obrona była zaplanowana na atak rosyjski- przez to dużych modernizacji nie było, nie mieliśmy prawie w ogóle samolotów- bowiem Piłsudski uważał że są bezużyteczne, wolał jazdę i stare szkolenie, które wystarczyło na czerwonych.

Może to i racja. z Tego co wiem Piłsudzki dopiero przed śmiercią podpisuje umowe na modernizacje wojska(dokładnie nie wiem o chodziło), lecz i tak twierdzi, że potocznie nazywana "konnica" i tak jst najlepszym rodzajem wojska