[Reuel]

Tyle, że każdy temat jaki damy ostanio tak kończy. Niewiem o co chodzi, tematy nie są złe, właśnie czegoś tu brakuje... pomyśle jeszcze nad tym, poza tym to jak już Nimrod się weźmie to tutaj edytuje. Przy okazji przydało by się zmienić ankietę.

[hamlet]

Witam! Co prawda z małym opóźnieniem (za co pragnę gorąco przeprosić), ale jestem. Dostałem sygnał, że wszystko jest gotowe więc piszę.

Postanowiłem wybrać trochę nietypowy temat, mianowicie wybrałem dwa momenty z historii Rzeczypospolitej, które zadecydowały o jej przyszłych losach (czytaj: rozbiorach)
Najpierw weźmy pod lupę połowę XVIw. Jak wiadomo, wraz końcem panowania Zygmunta II Augusta skończył się również prosperity Rzeczypospolitej. Na nowego króla wybrano Henryka III Walezego, ale mnie chodzi dokładnie o to jak go wybrano. Z Francji wysłano do Polski posła, biskupa Walencji, Jeana de Monluc, który miał zagwarantować Walezemu zwycięstwo w ogólnoeuropejskich „wyborach”, jakie zorganizowała nasza szlachta. Stawką był oczywiście tron Polski. Monluc, jako, że był człowiekiem bystrym natychmiast zauważył regułę, która obowiązuje w naszym kraju do dziś – wybory wygrywa ten kandydat, który najwięcej naobiecuje. Biskup naobiecywał więc szlachcie polskiej, ile wlezie i dzięki temu na tronie zasiadł Walezy.
Widzimy tutaj kluczowy dla istnienia Rzeczypospolitej moment – kształtuje się system polityczny, w którym to szlachta i magnateria odgrywa główna rolę. Monluc wcisnął szlachcie mnóstwo przywilejów, które nasi szlachcice ustanowili od tej pory jaką regułę w elekcji następnych królów.

Drugi moment na którym się skupiam to okres rządów Jana III Sobieskiego. Streszczę się do krótkiego opisu – Sobieski uważany mylnie za zbawiciela Polski, ciąga naszą armię po wszystkich frontach Rzeczpospolitej, a szczególnie po froncie tureckim i chociaż początkowo odnosi sukcesy, to później jest coraz gorzej, aż w końcu, w chwili śmierci króla Sobieskiego i tak już wymęczona Rzeczpospolita posiada uszczuploną armię i praktycznie zero znaczenia politycznego w Europie.


1. Co bardziej przyczyniło się do rozbiorów: czy rozbestwiona szlachta polska i upadające to przez kolejne dziedziny życia gospodarczego i politycznego, czy też może spadek siły militarnej spowodowany szeregiem nieudanych wojen?
2. Jak można było zaradzić sobie z tą beznadziejną sytuacją, jaka zapanowała w Rzeczypospolitej w XVII i w XVIIIw ?
3. Który z królów elekcyjnych najbardziej przyczynił się do słabości wewnętrznej Rzeczpospolitej?


Uff, się rozpisałem... Mam nadzieję, że temat się spodoba. Enjoy!

[Cebulak]

1. Rozbestwiona szlachta polska i upadające to przez kolejne dziedziny życia gospodarczego i politycznego, czy też może spadek siły militarnej spowodowany szeregiem nieudanych wojen? Jaki szereg nieudanych wojen? Wojny z Turcją, którą odsunęliśmy od siebie, za pomocą Sobieskiego? Wojny z Szwedami? Potop zrujnował nasz kraj, to prawda, ale wygraliśmy z nimi, z Rosjanami? Dimitriady, znacząco przedłużyły koegzystencje Polski, gdyby król zgodził się, by jego syn przeszedł na prawosławie i został królem carskim, to by nie było rozbiorów takich jak w realu. Zdecydowanie najgorszym czynnikiem, było "popuszczenie pasa" przez szlachtę, która nie zajmowała się nic innym jak balowaniem, piciem i jedzeniem oraz wyzyskiwaniem chłopów, a gdy nadszedł Potop, większość Szwedzi spalili i zagrabili, a nasza szlachta zubożała, ale nie potężne rody magnackie, które kupowały glosy, bez żadnego problemu(później kupowali je nawet monarchowie europejscy!).
2.To było raczej przesądzone z tymi wszystkimi konstytucjami(a zwłaszcza veto), nie wiem jak by temu zaradzić
3.Zygmunt III Waza- bezkonkurencyjny, nieudane wojny, złe działanie, no i popełnianie wiele błędów, gdyby nie jego upartość byśmy chociaż na jakiś czas mieli spokój na granicy wschodniej, a on by sobie walczył o tą Szwecję<mogliśmy zdobyć carski tron!!!>.

[Reuel]

1. Rozbestwiona szlachta polska i upadające to przez kolejne dziedziny życia gospodarczego i politycznego, czy też może spadek siły militarnej spowodowany szeregiem nieudanych wojen? Jaki szereg nieudanych wojen? Wojny z Turcją, którą odsunęliśmy od siebie, za pomocą Sobieskiego? Wojny z Szwedami? Potop zrujnował nasz kraj, to prawda, ale wygraliśmy z nimi, z Rosjanami? Dimitriady, znacząco przedłużyły koegzystencje Polski, gdyby król zgodził się, by jego syn przeszedł na prawosławie i został królem carskim, to by nie było rozbiorów takich jak w realu....
3.Zygmunt III Waza- bezkonkurencyjny, nieudane wojny, złe działanie, no i popełnianie wiele błędów, gdyby nie jego upartość byśmy chociaż na jakiś czas mieli spokój na granicy wschodniej, a on by sobie walczył o tą Szwecję<mogliśmy zdobyć carski tron!!!>.

Mylisz się Hadrianie co do wojen. Co z tego, że z nimi wygraliśmy, jeśli jak czytałem po Potopie wszystkie działy gospodarki poleciały o paredziesiąt procent? Nasz kraj był grabiony przez całe stulecie wojen co przyczniło się do biedy. Do tego jak przeczytałem nasz kraj po całym XVII stuleciu stracił 1/3 ludności. Czy to nie są dane tragiczne? Nasz kraj stał na krawędzi. Jednak te wojny przez które tak się stało, a przynajmniej typu Potop, wojna Polsko-Rosyjska 1654-1667, były spowodowane głupotą szlachty. Bo z władcami różnie, jednak po tych słabych potrafią przyjść Ci lepsi, a szlachta wogóle się nie zmieniała, poza tym iż zmieniała się na gorsze. Poza tym my nie tyle byliśmy słabi militarnie, przez cały 17 w. było dobrze, tyle że po klęsce w III wojnie północnej dostaliśmy się pod panowanie rosyjskie. Wówczas zamiast się zmobilizować i walczyć, co było pierwszą możliwością, magnaci mający największe wpływy na rządy państwa wybrali drugi, obniżyć wojsko by nie dopuścić do przypadkiem podczas wojen z Rosją do wzmocnienia pozycji króla.
2. Szczerze chyba nic... no chyba, że wybuch rewolucji na wzór Francji, jednak wątpie by u nas było to możliwe. Polaków po prostu pokonała własna chciwość. Chociaż sam niewiem, być może gdyby królowie nie szli na ustępstwa, bili się z magnatami- konfiskowali majątki, nie wybierano króli spośród całej Europy, przez co byliśmy bardzo podatni na wpływy innych państw, przenieśli siedzibę sejmu z Mazowsza, gdzie było pełno biednej szlachty łąsej na kasę no i może coś by się ruszyło.
3. Dla mnie August II Mocny- bo po jego wojnie tak naprawde nasza sytuacja stała się tragiczna. Wówczas pozwolono by nasza szlachta się rozzuchwaliła ponad miarę. Zapanowała anarchia, której nie dało się już opanować.

Zaś co do tego co napisał Hadrian- to nie tak do końca. Było ryzyko, że przyszły król może zostać zabity, tak jak jego poprzednicy zasiadający z ręki szlachty na rosyjskim tronie.

[Cebulak]

@ Michał, ale mi chodziło o serię nieudanych wojen. Jakich ja się pytam oprócz Potopu<który i tak zakończył się polską wygraną, więc nie był sam w sobie porażką>
2.A gdzie mieliby przenieść siedzibę sejmu, do Gdańska, Krakowa, Zamościa?(nie powiedziałeś gdzie..)
EDYT:A wiec Gdańsk byłby chyba najlepszym miejscem.

[Reuel]

Gdzieś gdzie nie było biednej szlachty, którą można było zdecydowanie łatwiej przekupić. Być może gdyby sejm zwoływano w miejscu, gdzie bła najbogatsza szlachta, pod wpływem wydatków przynajmniej niektóym by się znudziło.

[Nimrod]

@hamlet też temat dałeś
Widzicie że to wszystko sie niesamowicie zazębia ? Był temat Adaskopa o Zewnetrznych powodach rozbiorów i sile naszych sąsiadów, pzredtem był wątek o wojnie północnej która "przygotowała teren" pod rozbiory. Zdestabilizowała sytuacje polityczno-militarną Polski, oraz spowodowała znaczący wzrozt znaczenia Rosji.(pomijam antyczny temat Belegora ;p)

Hadek Hadek proszę Cię bądź cicho jak mówisz ;d

(...)
2.To było raczej przesądzone z tymi wszystkimi konstytucjami(a zwłaszcza veto), nie wiem jak by temu zaradzić
(...)

Pozwole sobie zacytować część ówcześnie ustanowionej Konstytucji

"Wszytsko i wszędzie większością głosów decydowane być powinno; przeto liberum veto, konfederacje wszelkiego gatunku i sejmy konfederackie jako duchowi niniejszej konstytucji przeciwne, rządy obalające, społeczeństwo niszczące, na zawsze znosimy."

Chyba że chodziło ci o konfederacje :PP:PP

Co do tych wszystkich wojen, myślisz Hadrian że to pozytywne dla państwa taka sytuacja jak sie przerzuca zamiast nacisku na rozwój gospodarki na militaria? Zamiast miec robotników, inżynierów mieć wojaków? Większość przecież tych "żołnierzy" nie umiała nic innego i jak kończyło się zapotrzebowanie na ich "usługi" co robili ?

Napisałem tam też wcześniej gdzie miałem  .. zreszta zobaczcie sami. Wg. mnie powinniśmy kontynuować naraz oba tematy bo sie łącza.

[Cebulak]

Niestety, ale polskie podręczniki(przynajmniej takie mam wydanie) do gim. 2 kasy, w którym istnieją słowa Konstytucja Piotrkowska, Konstytucja Nihil novi(chyba się to tak pisze?), więc teraz mnie nie pouczaj, bo źle mnie kształcą książki, ale cóż, jak prosiłeś, to na teraz koniec, nie wypowiem się, czekam na swój temat
P.S. Mówisz jakby O drugiej Rzeczpospolitej, gdzie ty miałeś robotników, inżynierów w RoN, rzadkość... Po za tym tym pierwszym w większości byli mieszczanie, a wojaczką zajmowali się głównie szlachta i ew. chłopstwo.
EDYT: I nie mieszaj nam z 2 tematami, tamten ja uważam za zakończony.

[Nimrod]

O ile pamiętam o tym kiedyś się pisało statuty czy też ustępstwa(a tak przywileje) poza tym to "trochę" wcześniej było mam wrażenie. ;p
Oj ie bierz tego tak do siebie
Ja to i tak i tak będę łączyć, bo to się łączy niejako. ;p

Ale tak w sumie to masz racje z tym nazewnictwem, aczkolwiek ja nie patrzałem tak bardzo wstecz na to jak nazywały sie te ustawy dające dane przywileje. ;p
I dla mnie Konstytucja to tylko ta narodowa 3 maja ogłoszona. (oj dawno historie miałem ;d )

Nazewnictwo to pokazuje ówczesną megalomanie polaków, bo byle ustawe nazywali konstytucją.

Konstytucja (z łaciny constitutio – ustanowienie), akt prawny o najwyższym znaczeniu, zwany też ustawą zasadniczą w celu podkreślenia jego wyjątkowego charakteru.

edited:
sprawdziłem ostatnie z tych przywilejów były w XVI wieku, to o czym my mówimy. Skoro własnie w dobie XVIII wieku monarchowie mieli na celu reformować ten stan "wolności", a raczej niesforności wobec króla szlachty i magnaterii. http://pl.wikipedia.org/wiki/Przywilej

no ale skoro Cie tak książki uczą, i nauczyciele/elki...
                     .. to SPALIĆ ICH !!! na Stos książki kłamliwe i i umażmy nauczycieli na ogniu ich kłamstw ! (moze poza moja dziewczyną, która sie uczy na pedagogice pls... )

[hamlet]

@Hadrian: Chcesz wiedzieć jakie były nieudane wojny? Potop, wojna z Rosją 1654-1667, powstanie Chmielnickiego, wojna północna, ciąg wojen z Turkami, które prowadził Sobieski... Wyliczać można by długo.
Odsiecz wiedeńska to zmitologizowane wręcz zwycięstwo, wojsk polskich, które oprócz prestiżu nic nam nie dało.


Właściwie każdy król elekcyjny starał się umocnić swoją pozycję i osłabić szlachtę, ale nasi ukochani sarmaci, natychmiast wywoływali wojny domowe, aby uniemożliwić ten proceder. Dlatego państwo polskie było tak słabe.


Najgorszy wg. mnie król to August II Mocny. Przybił gwóźdź do trumny, którą skonstruował nam Zygmunt III Waza.

[Reuel]

@Hadrian: Chcesz wiedzieć jakie były nieudane wojny? Potop, wojna z Rosją 1654-1667, powstanie Chmielnickiego, wojna północna, ciąg wojen z Turkami, które prowadził Sobieski... Wyliczać można by długo.
Odsiecz wiedeńska to zmitologizowane wręcz zwycięstwo, wojsk polskich, które oprócz prestiżu nic nam nie dało.


Właściwie każdy król elekcyjny starał się umocnić swoją pozycję i osłabić szlachtę, ale nasi ukochani sarmaci, natychmiast wywoływali wojny domowe, aby uniemożliwić ten proceder. Dlatego państwo polskie było tak słabe.


Najgorszy wg. mnie król to August II Mocny. Przybił gwóźdź do trumny, którą skonstruował nam Zygmunt III Waza.

1. Zapomniałeś o wcześniejszych najazdach na Polskę przez Szwedów (przed Potopem były jeszcze dwa najazdy) spowodowanych akurat tutaj przez głupią politykę królów, ciągle roszczących sobie prawa do władzy w tym kraju, prowokując jedno z największych mocarastw, któe chwilę wcześniej się uformowało przy pomocy Lwa Północy. Jednak te najazdy nic nie wskurały, a Polska nadal przeżywała rozkwit. Trwało to do powstania Chmielnickiego. Wówczas ukazały się pierwsze większe problemy naszego kraju. Najgorsze było to, że rozmiar strat po wojnach, które nadeszły były spowodowane przez nas samych. Oczywiście wojny były nieuniknione wtedy, bowiem niewiem czemu ale byliśmy straznie łasym kąskiem dla wszystkich. Najchętniej jakby mogli to by nas rozerbrali nas wcześniej gdybyśmy się nie bronili. Moglibyśmy jednak utrzymać niepodległość i być nadal silnym państwem, gdyby nie nasza głupota... No bo tak Powstanie Chmielnickiego-ucisk Kozaków przez magnaterię ze strachu przed ograniczeniem wpływów, które myślę, że by tak strasznie nie wpłyneły na ich losy jak całe wojne i późniejsze rozbiory na wpływy ich potomków (które były znikome); potop przez opór Janusza Radziwiłła, pochodzącego z najsilniejszego rodu na Litwie przeciw królowi, dzięki tym zamieszkom zaś sam magnata stracił głowę, więc jak ufam opłaciło mu się; wojno polsko-rosyjska- tutaj zaważyły intrygi, które doprowadziły w chwili jeszcze dającej szanse do odratowania zajętych terenów przez Rosjan do wojny domowej, po niej zaś już nie mieliśmy szans przez stratę znaczących sił, wielu doświadczonych żołnierzy, do tego Rosjanie tak się zadomowili w twierdzach iż wykurzenie ich stamtąd graniczyło z cudem. Głupio jest to pisać, bo widać jak głupio postępowali nasi przodkowie...
2. Nie każdy król elekcyjny był zły. Stefan Batory dzięki wojnie z Rosjanami, jak oceniają historycy opóźnił ekspansje teretorialną państwa moskiewskiego o około 1 wiek To zależało od tego czy potrafił sobie zjednać szlachtę, czy dobrze rządził i był inteligentnym politykiem, otaczał się dobrymi ludźmi.

[hamlet]

Myślę, że głównym czynnikiem była szlachta, która wywoływała 90% problemów państwa. Oczywiście nie muszę mówić tu o dobrze znane chciwości i zapatrzeniu w siebie. Chodzi mi o to, że widząc tylko czubek własnego nosa, blokowali wszystkie ważne reformy, które próbowali wprowadzić królowie. Każdy, nawet najmniejszy kroczek do tego, aby uczynić Polskę monarchią absolutną, był zduszany w zarodku, a jedyną reakcją szlachty była wojna domowa. Armia, zamiast walczyć z sąsiadami, krążyła po kraju, aby stłumić rebelie.
Poza tym zachcianki szlachty powodowały, że nawet gdy wygraliśmy jakąś wojnę, kończyliśmy ją na o wiele gorszych dla nas warunkach, niż moglibyśmy zakończyć.

Jak dla mnie, najlepszym wyjściem dla Rzeczypospolitej, byłoby stopniowe odsuwanie od władzy szlachty i magnaterii, ewentualnie udobruchanie jej do tego stopnia, aby nie przeszkadzała królom polskim w działaniach.

Oczywiście, że nie wszyscy królowie byli źli, ale nie byli również na tyle dobrzy, aby zrewolucjonizować ustrój polityczny Rzeczypospolitej. Właśnie za to mam żal do takich królów jak Stefan Batory

[Belegor]

. Co bardziej przyczyniło się do rozbiorów: czy rozbestwiona szlachta polska i upadające to przez kolejne dziedziny życia gospodarczego i politycznego, czy też może spadek siły militarnej spowodowany szeregiem nieudanych wojen?
2. Jak można było zaradzić sobie z tą beznadziejną sytuacją, jaka zapanowała w Rzeczypospolitej w XVII i w XVIIIw ?
3. Który z królów elekcyjnych najbardziej przyczynił się do słabości wewnętrznej Rzeczpospolitej?


1. Szlachta odegrała najważniejszą rolę w upadku kraju- czemu? Zbyt pragnęła przywilejów i zapomniała o ojczyźnie. Marazm i egoizm rozrósł do monstrualnych rozmiarów w XVIII wieku, gdzie część z nich zaprzedała się Rosjanom za pieniądze i przywileje, które i tak straciła. Magnaci blokowali wszelkie rozporządzenia w sprawie podatków,czy wzrostu armii. Król nic nie miał do gadania.

2.Zrobić wcześniej Konstytucję 3 maja- czyli usunięcie z parlamentu konserwatystów i gołotę oraz przegłosowanie ustawy o zniesieniu liberum veto. Wprowadzenie stałych podatków i nowego rodu królewskiego- najbliżej spokrewnionego z Jagiellonami lub z Radziwiłłów. Był to silny ród magnacki, oczywiście zrobiono by zabezpieczenia przed litwynizacją.

3.Najbardziej przyczynił się chyba Zygmunt III Waza- czemu? To on rozpoczął wielką wojnę ze Szwecją przez co kilka razy Polska była orana przez północnych najeźdźców. Gdyby zgodził się na zachowanie wiary jaka była w Szwecji mógłby mieć po swojej stronie większość i byłaby niezła Unia. 

[Reuel]

Hamlet a jak mieli to zrobić? Ten ustrój był praktycznie nie reformowalny jeśli poza królem brakowało chęci komukolwiek by to zmienić. Zwłaszcza iz stawić opór magnatom było ogromnie ciężko. Jak to mówił mój tata taki Radziwił to swego czasu mógł sobie zrobić wypad na Rosję bez większych konsekwencji. Być może trochę naciągane ale słusznie oddaje potęgę tego typu rodów. Jednak tu wspomianjąc o Radziwiłłach to nie rozumiem z jakiej okazji rodzina będąca jedną z największych zdrajców w histori polski miałąby zasiąść na tron. Oczywiście o ile zakładmy, że już to zrobił.

[Cebulak]

@ Belegor- dodam jeszcze, że ta unia byłaby na rękę, Rosja zostaje poważnie zagrożona- walka na dwa fronty, w dodatku ze Szwedami, którzy posiadali liczne i dobrze wyszkolone wojsko oraz polska husaria, to od razu widać porażkę(nawet jeśli nie porażkę, to powszechna panika). Oczywistym jest, że w końcu trzeba zreformować szlachtę, no i wybić magnaterię (częściowo, zwłaszcza tych opornych<po cichutku tutaj trutka, tam skrytobójstwo>), zadziałać głównie w szkołach, by kształcić przyszłych patriotów i usunąć veto, zamieniając na głos większości. Czas działał, by na korzyść Władka, ale on nie miał "jaj"..