[Cebulak]

Hm, chyba skończyliśmy już o tym dyskusję, więc nasuwa mi się pytanie kto teraz zadaje temat? Bo nie ustaliliśmy, jak to ma iść, jak komuś nasunie się temat, czy tak Hadrian- Belegor- Adaskop- Michał? Jak na razie nie widzę innego rozwiązania owej sprawy jak wybrać opcję 2, a jeśli ktoś czynnie będzie brał udział, to wtedy dołączy się go jako ostatniego, czyli po Michale.

[Reuel]

Ja was zaskocze obecnie temat dostanie Menelag, z racji do tego iż chcę zachęcić innych wcześniej zgłaszających chęć do brania udziału w dyskusji. Sam zaś dam temat później, po nim albo następnej osobie

[Menelag]

Ja was zaskocze obecnie temat dostanie Menelag, z racji do tego iż chcę zachęcić innych wcześniej zgłaszających chęć do brania udziału w dyskusji. Sam zaś dam temat później, po nim albo następnej osobie

A proszę bardzo
Dobrze to w takim razie chciałbym porozmawiać na temat losów... królestwa Francji i Anglii w okresie późnego średniowiecza (XIV- XV wiek) mam tu na myśli przede wszystkim rządy Filipa IV Pięknego, jego syna Ludwika X, kontrowersyjną postać Edwarda II, który słynął z tego, że bardziej interesowali go giermkowie niż własna żona, Izabela Francuska, córka Filipa IV. Dla tych, co może nie kojarzą to powiem, iż jest to okres niewoli papieży w Avinionie. Będziemy też mogli porozmawiać o upadku dynastii Kapetyngów, wraz ze śmiercią ostatniego syna Filipa IV- Karola IV. Jak potoczyły się potem losy Francji i Anglii, które łączyła ta sama krew w postaci króla Edwarda III, syna Izabeli i wnuka Filipa IV. Musiał jednak rywalizować o tron z bratankami Filipa Pięknego co doprowadziło do wybuchu najdłuższej wojny sukcesyjnej w historii Europy. Co macie do powiedzenia na ten temat?

[Reuel]

Zacznijmy od tego iż początek tego okresu dla każdego był bardzo dobry, krajem władali władcy silni, inteligentni w polityce do bezwzględnego niszczenia przeciwnika. Później nastąpiły rządy słabych monarchów we Francji, przede wszystkich nie mogących poradzić sobie z klęskami nieurodzaju. Anglia zaś pod rządami Edwarda II straciła wszystko co wywalczył poprzednik obecnego władcy, Długonogi będący politykiem, wodzem wybitnym ale nie konsekwentnym bowiem w przypadku słabszego następcy (co stało się na jego nieszczęście faktem) kraj miała wielu wrogów rządnych odwetu, których mógł ciężmiężyć tylko ktoś taki jak on sam. Do tego zrażenie do siebie swojego syna oraz żony przez homoseksualne zapędy napytało Edwardowi II ogromnej biedy, gdy spymierzyli się oni z niechętnymi mu lordami. Tak więc po panowaniu pełnych niewątpliwych sukcesów oba państwa przeszły kryzys. Anglię na nogi postawił Edward III, zaś Francję jako tako Filip VI. To od nich zależało kto wyjdzie ze sporu zwycięsko, bo choć ten pierwszy początkowo został mocno zruzgany, to jak się okazało Anglia nie była w stanie udźwignąć ciężaru wojny, co więc było nierozsądną decyzją drugiego.


No, a więc czas zacząć nowy temat. W 1699 r. powstała Liga Północna, sojusz wojskowy Rosji, Dani i Saksonii (krótko po zaczęciu działań wojennych dołączyła do nich Brandenburgia), którego cel był oczywisty, bowiem z taką siłą w tamtym regionie mogli się równać jedynie Szwedzi. W tym czasie ich krajem władał młody Karol XII Wittelsbach, co pewno dodawało sprzymierzonym wiary w szansę zwycięstwa. Jednak jak się okazało król nie należał do głupich, nieudolnych, miał się zaś okazać genialnym strategiem, który został pokonany przez własne ambicje. Wojna zaczeła się uderzeniem Duńczyków na Holsztyn, zaś chwilę później ataku reszty sojuszników na Estonię oraz Inflanty, a konkretniej Rosjan na Narwę, Sasów na Rygę. Władca Szwecji postanowił rozprawić się z wrogami osobno. Przeprowadził desant na Zelandię, po czym błyskawicznie rozgromił Duńczyków, następnie w szybkim tempie przeniósł się do Estoni. Tam 30 listopada 1700 roku Szwecja pomimo znacznie mniejszej liczebnie armii (lekko ponad 8 tys., Rosjanie w przybliżeniu 40000) podczas pierwszej bitwy w wojnie pokonał wojska Piotra I Wielkiego, wykorzystując warunki pogodowe, a także duże rozciągnięcie linii przeciwnika. Do tego podczas uciekczki złamano most, przez co większość wojsk musiała skapitulować, oddać broń wraz z zaopatrzeniem. Karol XII nie ustawał jednak w natarciu, postanowił wyprzeć resztę wojsk przeciwnika z włąsnego terytorium. W bitwie nad Dźwiną młody król odniósł kolejny zdumiewający sukces. Następnie zrobił coś co uważa się obecnie za jego największy błąd, a moim zdaniem ambicję, która przez pechowy zbieg okoliczności go przerosła: zostawił dobicie osłabionej Rosji uważając iż i tak się nią w końcu zajmie na później by móc wejść na tereny Rzeczpospolitej. Los naszego kraju przesądziła bitwa pod Kliszowem. Nasz kraj znów dostał się w okupację znajomego wroga z północy (co prawda niecałkowicie ale faktyczną władzę nad krajem miał Karol). Nie będę się tu rozpisywał nad wikłaniem się najeźdzcy w sytuację wewnętrzną Polski. Powiem tylko iż po bitwie pod Wschową August II Mocny został zmuszony do zrzecznia się korony polskiej i został wyłączony z konfliktu. Następnie około 44 tysięcy Szwedów na czele ze swoim królem postanowiło ruszyć na decydujące (jak sądzili) starcie. Czekało ich trudne zadanie, bowiem Piotr I Wielki wykorzystując brak zainteresowania jego państwem zreorganizował armię, stanowiącą teraz o wiele silniejsze zagrożenie niż przedtem. Do epickiego starcia dwóch kolosów nie doszło, zamiast tego dogorywające,zdziesiątkowane przez mróz, epidemię cholery i inne trudy wojsko ze skandynawskiego kraju zostało wykończone przez naszych wschodnich sąsiadów. 60 tys. Rosjan nie pozostawiło złudzeń 17 tys. przeciwników (armia szwedzka miała trochę większe zaplecze lecz tylko tyle było w stanie walczyć). Po starciu pod Połtawą 8 lipca 1709 roku znakomita armia Karola XII przestała praktycznie istnieć. Wojna toczyła się do pokoju w Nystad (Finlandia) w 1721 roku, a jej skutkiem było utracenie przez Szwecję pozycji mocarstwa na korzyść Rosji, zyskującej na dokładkę dostęp do Bałtyku. Rozpoczynała się wtedy nowa era w histori tej części Europy. Ale my się tym nie będziemy zajmować Załóżmy, że nadal jesteśmy przed bitwą pod Połtawą. Mam następujące pytania:
1. Jakie byłyby szanse na zwycięstwo Szwedów gdyby nie doszło w ich armi do seri niefortunnych kataklizmów?
2. Jak toczyłaby się dalej wojna gdyby doszło do tego zwycięstwa kraju skandynawskiego, czy istaniłaby możliwość odrócenia skutków tej bitwy na korzyść Ligi Północnej?
3. Jak wyglądałaby Europa po całkowitym triumfie Szwecji w III Wojnie Północnej?
Daje na w razie czego materiał z Google:
http://pl.wikipedia.org/wiki/III_wojna_p%C3%B3%C5%82nocna

[Cebulak]

A tu mnie zaskoczyłeś..
1. Cóż mieliby większe szanse na zwycięstwo, ale to jeszcze zależało od ruchów gówno dowodzących armiami obu stron, a gdyby Mazpea lepiej pomógł Szwedom + dołączyła się do tego Turcja( bardziej Tatarów Krymskich), mieliby zwycięstwo prawie pewne.
2.Toczyła się dalej? Niby z kim, po pokonaniu Rosji zdominowali by Europę Wschodnią północną, a Turcja wschodnią południową. Jednak już widzę niezadowolonych Hasburgów i Anglików oraz arcybiskupów Niemieckich..
3. No cóż, Szwecja stała, by się potęgą, potwierdzając swoją hegemonię w tej części Europy, a Kozacy utworzyli, by własne państwo (oczywiście pewno marionetkowe pod zwierzchnością Turcji i Szwecji), okrawając RoN z ich terenów, jednak mogli, by to zrekompensować terenami na wschodzie, bo po co mają się tam Szwedzi pchać? Oczywiście Szwecja pewno miałaby całą Skandynawię w swoich rękach.

[hamlet]

Ja zacznę od końca.

3. Jeżeli Szwedzi poszliby w kierunku Rosji to najprawdopodobniej zdobyliby Moskwę i rozbili całe państwo w proch. To zapewne załatwiłoby sprawę najpotężniejszego kraju we wschodniej Europie. Reszta zapewne poszłaby jak z płatka. Prusy nie miałyby czego szukać, bezbronna Rzeczpospolita nawet by się nie broniła... Dania z Norwegią zapewne również wpadłyby w ręce Szwedów. Pojedyncze państewka niemieckie raczej nie stanowiłyby zagrożenia. Szwecja zdobyłaby hegemonie na obszarze Bałtyku i Europy wschodniej

2. Po zwycięstwie Szwecji raczej nie istniałaby jakakolwiek szansa na odwrócenie skutków. Bo z kim Szwecja miałaby walczyć? Z osłabioną Danią, czy bezbronnymi Niemcami?

1. Kataklizmy w szwedzkiej armii miały raczej drugorzędne znaczenie. Podstawowym błędem Karola XII było skierowanie wojsk do Rzeczpospolitej i zatracenie szansy na podbicie osłabionej Rosji.

[Reuel]

Aj wy nie rozumiecie 2 pytania Mi chodzi co się stanie jak Szwecja wygra bitwę, nie wojnę z Rosją, bo to akurat jest jasne, że jak Rosja padnie to sojusz nie ma szans. Tutaj zaś nie oceniałbym iż mocarstwo skandynawskie od razu dałoby radę Moskwie. Próbowali Polacy, Napoleon, Hitler i nic nie wskórali poza chwilowym zajęciem stolicy rosyjskiej, z tym że ten ostatni nawet tego nie uzyskał. Na terenie w pobliżu miasta warunki pogodowe nie są sprzyjające (przynajmniej w zimę), do tego stolica państwa ma swoją dużą straż. Trzeba tu dodatkowo wziąć pod uwagę iż nawet jeśli mieliby przejść z Połtawy do Moskwy to trwałoby to conajmniej do zimy unając iż nasi południowi sąsiadzi nie zbiorą pospolitego ruszenia i uderzą na nich co dawałoby kolejne opóźnienia. Zatem to nie taka prosta sprawa Zaś co do samej bitwy:
Hamlet niewiem czy czytałeś to co napisałem ale z dobrych, zdyscyplinowanych, zaprawionych w walkach 44 tys. w bitwie uczestniczyło około 17. Tak więc to miało bardzo kluczowe znaczenie. Wtedy szanse byłyby mniej więcej równe, a gdy weźmiemy pod uwagę ogromny talent dowódczy Karola XII to możemy wnioskować, że Rosjanie jeśli mieliby wygrać to władca Rosji musiałby nieźle główkować Ale on równierz był zdolny więc ciężko mi oceniać. Tylko mogę zauważyć jedno, król Szwecji jest bardziej zdolnym strategiem niż taktykiem, car odwrotnie, choć oboje są dość utalentowani pod oboma względami

[Cebulak]

No to bardziej się streszczę na temat 2 pytania:
Szwedzi wygrywają, a Karol ze swoim wojskiem cofa się do RoN i Inflant i tam przeczekuje zimę zbierając posiłki i zbierając zapasy + zwiększa liczbę swych wojsk np: ochotników z Polski i Litwy, a pewno dużo by się ich znalazło, by ograbić bogatą Moskwę. W międzyczasie Turcja posyła swoich pachołków Tatarzy i Kozacy robią podjazdy na miasta i wsie moskiewskie. Co tym bardziej utrudnia carowi jakieś działania, nastaje wiosna, w międzyczasie nad rzekami zbudowano kilka mostów, które umożliwiają przemarsz wojsk szwedzkich. Do działań wojennych wkracza sama Turcja + pachołki co umożliwia Szwedom dogodną drogę  do Moskwy. Jednak i są niebezpieczeństwa, może Duńczycy odnowią swe siły? Może Habsburgowie poczują się zagrożeni i wyślą wojska na RoN? Może zawiąże się jakaś konfederacja w RoN? Dużo nie wytłumaczalnych rzeczy..

[Reuel]

Przy takim sojuszu Habsburgowie byliby automatycznie wrogami Szwedów oraz Turków. Do momentu zajęcia Moskwy przypatrywaliby się z nadzieją na wytrzymanie Rosjan natarcia, zwłaszcza iż niewiadomo czy Turkom i Szwedom idącym z południa nie stawiłaby oporu armia z południa Rosji jednocząc się ze wszystkich miast zagrożonych najazdem. Wtedy sciągnięcie poboru z reszty kraju to nie problem. W przypadku klęski Rosjan uderzenie Habsburgów byłoby skierowane przeciwko Rzeczpospolitej oczywiście, by uniemożliwić napływ wojsk, zwłaszcza że Polska była wówczas słaba, więc zbytniego problemu by to nie sprawiło. Dalej armia szłaby na Turków. Do tego automatyczna pomoc finansowa Danii, by mogła odbudować włąsne wojsko i natrzeć na Szwecję, co by zmusiło Karola do odwrotu by znów uciszyć skandynawskich braci.

[hamlet]

Hamlet niewiem czy czytałeś to co napisałem ale z dobrych, zdyscyplinowanych, zaprawionych w walkach 44 tys. w bitwie uczestniczyło około 17. Tak więc to miało bardzo kluczowe znaczenie. Wtedy szanse byłyby mniej więcej równe, a gdy weźmiemy pod uwagę ogromny talent dowódczy Karola XII to możemy wnioskować, że Rosjanie jeśli mieliby wygrać to władca Rosji musiałby nieźle główkować Ale on równierz był zdolny więc ciężko mi oceniać. Tylko mogę zauważyć jedno, król Szwecji jest bardziej zdolnym strategiem niż taktykiem, car odwrotnie, choć oboje są dość utalentowani pod oboma względami

Może rzeczywiście trochę przesadziłem, ale wysłanie wojsk do Rzeczpospolitej wciąż uważam za największy błąd. Ten pomór żołnierzy w ogóle by nie nastąpił gdyby nie tłukli się przez całą Polskę, Ukrainę i Litwę. Trzeba było mocno uderzyć w punkt (czyli w Moskwę), a nie rozlewać armię po tak rozległym kraju jakim była Rzeczpospolita. Gdyby Karol XII uderzył tymi czterdziestoma tysiącami zdyscyplinowanego wojska na słabą Moskwę z pewnością zdobyłby ją. Myślę, że rozbici Rosjanie, po stracie stolicy raczej nie stanowiliby większego zagrożenia.

Co do drugiego pytania: Zgadzam się z Michałem. Nawet jeżeli Szwedzi pobiliby Rosjan pod Połtawą, to raczej nie zdobyliby Moskwy. Zanim armia dotarłaby tam zaczęłaby się zima, co znacznie pomogłoby broniącym się Rosjanom.

[Reuel]

Co do drugiego pytania: Zgadzam się z Michałem. Nawet jeżeli Szwedzi pobiliby Rosjan pod Połtawą, to raczej nie zdobyliby Moskwy. Zanim armia dotarłaby tam zaczęłaby się zima, co znacznie pomogłoby broniącym się Rosjanom.

Szczerze to myślę, że Karol XII nawet by nie próbował, bez sensu by było w zimę atakować dobrze bronione miasto, zwłaszcza że po zimie nastąpi mobilizacja reszty oddziałów rosyjskich (bo ciężko prowadzić działania przeciw Szwedom mocno utwierdzonych w zamkach w tej porze roku, to samo co u Szwedów z Moskwą), a jeśli najeźdzcy przyszturmują na rosyjską stolicę to stracą mnóstwo wojska i nie utrzymają kraju we władaniu z garstką żołnierzy pod komendą najlepszego dowódcy jakim jest sam król. Myślę jednak, że im to nie byłoby potrzebne, po zimie poszliby na północ zajmując obszary bliżej kraju, łatwiej do kontrolowania, przy okazji eliminując wciąż zagrażającą im północną część Rosji, wykańczając równierz Rosjan, niezdolnych po tych klęskach do walki.
Zaś co do ruchu Karola uważanego za błąd. Król Szwecji był odważnym i ambitnym królem, więc zamarzył o tym by rozszerzyć granice własnego państwa jak najdalej. Rosja była rozbita po bitwie pod Narwą, armia była w strzępach, bez broni, tak więc nawet gdyby się odbudowała to niebyłby to taki przeciwnik jak umocniona Rzeczpospolita, bo z penwością spodziewanoby się iż najkrótsza droga do Saksoni wiedzie przez Polskę. Właśnie to dało szansę zajęcia naszego kraju władcy mocarstwa skandynawskiego, że zaatakował szybko kiedy nikt się tego nie spodziewał. Gdyby w drodze powrotnej nie trafił na przeszkody i udałoby mu się zakończyć na jego korzyść wojnę z Ligą Północną, byłby najpotężniejszym władcą w Europie. Co prawda Rosji nie dałby rady utrzymać w ryzach ale mógłby zabrać sporą połać ziemi na granicy ze swoim królestwem. Dania znowu straciła odrobinę ziemi razem z wysoką grzywną, osłabiłoby to jej pozycję jeszcze bardziej, Saksonia by pewno wkrótce dostała się we władanie jako iż strącenie z krewnego Augusta II nie byłoby problemem. Największą zdobyczą oczywiście byłaby okupowana Polska. Karol wzmocniłby pozycję króla dla ułatwienia panowania Leszczyńskiego, zreformował cały kraj pod Szwecję choć nasz naród mógłby się z tego cieszyć. To podziałoby na nas mobilizująco, bo jeśli nawet nie powstalibyśmy przeciwko zaborcy to nasz kraj byłby dobrze zabezpieczony by nie wypaść z łapy władcy Szwecji.

[Cebulak]

Okupacja RoN? czy to trochę nie za wiele dla Szwedów, moim zdaniem wzięli, by sobie Prusy i Pomorze we władanie oraz głównie terytorium Dani, która stanowi dobry przyczółek pomiędzy morzem Północnym, a Bałtykiem zarówno militarny jak i handlowy w końcu cła to dochodowy interes. A co z Rosją? A no tak, pewno doszło, by do rozejmu, a Skandynawia pewno, by zyskała półwysep Kola i całą Karelię, tereny mało zaludnione oraz niezbyt dobre klimaty, ale to duże połacie terenu, no i łowiska oraz bliskość do Archangielska, co mogło, by przejąc interes tego miasta, czyli handlowania Holendrów i Anglików ze Rosjanami, co by mogło sprowadzić do tego iż wymiana handlowa, byłaby znikoma, a to mogło uderzyć w Rosjan bardzo mocno.. Dani pewno wzięła, by Norwegię.

[Reuel]

Okupacja RoN? czy to trochę nie za wiele dla Szwedów, moim zdaniem wzięli, by sobie Prusy i Pomorze we władanie...

nie mówię, że nie ale póki by mogli okupowaliby całą Polskę, a jak nas historia nauczyła nasz naród nie był trudnym do utrzymania terenem w tamtych czasach. Pewno oddane oddziały polsko-litewskie razem ze Szwedami stałyby na straży przed wrogami z zewnątrz i wewnątrz, co umocniłoby co komiczne nasze państwo zamiast je osłabić. To być moze pomogłoby nam się w końcu zjednoczyć i wyzwolić, gdyż póki mielibysmy armię i mocno trzymane państwo jest szansa by nikt się nie wtrącał do nas, choć możliwe iż potoczyłoby się z nami jak w przypadku zaborów. Do Rosjan się zgadzam się z tym iż pewno wzieliby trochę więcej. Co do Dani...co prawda pokój z nią został już podpisany ale Karol XII w obliczu zwycięstwa zmieniłby może warunki, zresztą nad przyłączeniem Norwegii do Szwecji sam myslałem, choć wtedy to wyrzuciłem jako mało prawdopodobne to teraz wydaje sie bardziej realistyczne. Na pewno przysłużyłoby się to temu kraju, gdyż Duńczycy swoją słabością uniemożliwiali tej autonomicznej krainie rozwój, do tego traciła ona co chwilę ziemię przez ciągłe klęski. Saksonię król Szwedów równierz by przyłączył po zdetronizowaniu krewnego lub uczynił z niego zależną marionetkę na rozkazy.

[Nimrod]

To tak od początku:
1. To nie byly tylko niefortunne kataklizmy, nie wzieli pod uwage wielu czynników, ludności rodzimej, złych warunków sanitarnych et cetera.
Karol XII Wittelsbach miał nadzieje że pójdzie im to po najmnijeszej linii oporu, bez "zbędnych" utrudnień, po prostu nie wziął ich pod uwage, oraz zlekceważył.
(tu mała dygresja do późniejszej wypowiedzi Twojej Michale:

(...)Tylko mogę zauważyć jedno, król Szwecji jest bardziej zdolnym strategiem niż taktykiem, car odwrotnie, choć oboje są dość utalentowani pod oboma względami   (...)

Nie zgadzam się z tą tezą. Polegając na mojej wiedzy moge stwierdzic że Car Rosyjski Piotr I Wielki był lepszym strategiem niz taktykiem ex:

Po zwycięskiej bitwie pod Połtawą w 1709 roku rosyjski car Piotr I Wielki wydał wielką ucztę, na którą zaproszono wziętych do niewoli szwedzkich generałów. W pewnym momencie car wzniósł toast:
– Zdrowie nauczycieli, którzy nauczyli mnie wojować!
– A więc czyje? – spytał feldmarszałek Carl Gustaf Rehnskiöld.
– Wasze, panowie Szwedzi! – odparł Piotr.
– Ładnie odpłacił się uczeń swym nauczycielom – dodał smutno feldmarszałek.

..to zależy Michale co rozumiesz pod tymi słowami taktyka/strategia ??
(bo możesz je niechcący mieszać).
wracając do tematu... Nawet jeśli by Szwedzi zajęli Moskwę, szczerze wątpie by to miał byc koniec Caratu .. chyba że by złapali bądź zabili Piotra Wielkiego. Wtedy nie wiem czy by znalazł sie ktos kto by mógł ocalic Carat.
A co do ich szans... Chodziło Ci Michał o to "co by było gdyby 44.000 wojsk Szweckich starlo sie pod Połtawą z 60.000 wojsk Rosyjskich ?
Prawdopodobnie do tej Bitwy by nie doszło a była by gdzie indziej bitwa tych armii, gdyż taka marszruta została obrana skutkiem takich a nie innych warunków jakie zaistniały...
Zważcie też na to że Karol XII był chory podczas tej bitwy a zwierzchnictwo nad armia objął feldmarszałek Carl Gustaf Rehnskiöld.
Oraz to że ten atak był rozpaczliwą próba wprowadzenia zamieszania w froncie rosjan, którzy jednak wytrzymali pierwsze natarcie głównie z tego powodu jak mniemam że Szwedzi mieli za mało armat (1 reszta w taborach).
Jeśli by jednak przyjąć takie założenia że w tej bitwie stawili by sie Szwedzi w takiej liczbie, było by to pyrrusowe zwyciestwo nie ważne kto by został na placu boju ostatni sądze że obie strony by sie niesamowicie wykrwawiły.. (chyba że by zadziałał geniusz taktyczny Karola XII choć i Piotr I juz wtedy był bardziej doświadczonym dowódcą).
2. nie rozumiem pytania wydaje sie spzreczne samo ze sobą. Obrócic klęske jeszcze do tego wyniszczającą na swoją korzyść ? Jeśli by wojska Szwedzkie były wystarczająco skrwawione, mogła by powstać jakas ofensywa ze strony innych panstw Ligi, jeśli by znalazł się tam  jakis znaczny strateg. (no data ;s no time to gather)
3. całkowity triumf by był jak by wojska ruskie były rozbite z minimalnymi stratami. Więc pogdybajmy. prawdopodobnie Rzeczpospolita obojga Narodów (Hadrian do kurczaka wafla trochie więcej szacunku a nie taki skrót piepszniesz i git ;p)
była by podzielona na cześć pomoże mazowsze prusy zależne od Szwecjii, tak samo jak inflanty oraz prawdopodobnie północna bądź cała litwa. Zaś jak juz ktos wspomniał południe było by podzielone miedzy turków a Hetmanat.
A Zachód... to by zależało od dalszych decyzjii, moliwe jednak że w takim wypadku inaczej by potoczylo sie wiele rzeczy.. i aż tak gdybać nie zamierzam.
^to odp na 1 post z tematem..

a poniżej na wasze odpowiedzi, teorie i hopo(potamo)tezy

Hadrian:
1. kiedy by turcy mieli czas by "dojść" ?
2. Nie rozumiem wzmianki o arcybiskupach Niemieckich. Tym bardziej że były to jeszcze czasy Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego (a jak wiadomo tam Cesarz miał wiele do powiedzenia nawet w gestiach religijnych i arcybiskupstwa były mianowane przez niego o ile się nie mylę).
3. Szwecja juz była potegą ;p no ale by stała wie wiekszą...
musiała by odbic jeszcze Twierdze w z rąk rosyjskich w  Inflantach, Estonii, Ingrii i Karelii.
Ps Ty to pojmujesz troche z punktu widzenia gier strategicznych.. i to widać ;p

Hamlet:
3,2. juz odpowiedziałem na pokrewne zdanie wyżej
1. (jedno słowo) dokładnie.

Michaś
(tu sie zastanawiam czy odpowiadałem o wojnie czy bitwie, odpowiadałem raczej o bitwie
i znow Karol XII wtedy nie dowodził ;p i dodatkowe co wyżej w dygresji.

Hadrian ...again
Skąd te mosty, nie tak łatwo "wysłać pachołków" ;p (to nie Europa Universalis czy Total War ) jeszcze w zime. (Te podjazdy -rzecz wątpliwa ;p)

Michaś dobrze mówi, dodatkowo mogło by to spowosowac w Cesarstwie też jakies reakcje na taką hegemonię Szwecjii.
Bo co jak co ale, jak jeden wyrasta ponad wielu, to się wielu na niego  rzuci i wielu zginie ale częto dopną swego celu.

Hamlet odp do Michajła:
Co do Kluczowego znaczenia, taka ilośc była spowodowana nieprzemyślanymi planami strategicznymi, więc skądinąd "wypad na Polske" spowodował taki spadek liczebnośći wojsk szweckich. Nie zapominajmy też o morale...

Popieram to że jeśli chciał wygrać powinien Karol XII zetrzeć pierw rosjan a potem się "bawić" w zdobywce europy.

i popieram jeszcze raz (juz chyba 3 ? czy 4 moze ?)

(teraz to "skrótowo" pójdę)
Michał do Hamleta:
1 część zgodze się. (Ja bym raczej zajął jakies graniczne twierdze(jw.) i osłabiał potencjał militarny. a nie atakował stolice )
2 część Karol XII był ambitnym któlrm, zdolnym dowódczą i trudnym przeciwnikiem, lecz nie zmienia to faktu że atakując Rzeczpospolitą "odgryzł więcej niz umiał przeżuć"... Ale to tez był jego plan który byłby dobry jeśli by wszystko poszło po jego mysli miał prawo się powieźć.
(jeszcze na to wiecej odpisze ... choc nie zmieniam zdania że pierw trzeba było uciąć Caratowi jeśli nie głowe to chociaż ręce (i może jaja też ;p)
Choć myślisz trochę za daleko juz do rozbiorów , czyli o czymś o czym polacy jeszcze wogóle nie myśleli(w najgorszych snach). pomimo tego że jest jednym z skutków III wojny północnej i ogromnych ambicji krajów ościennych Rzeczypospolitej, i jej samej wewnętrznej słabości juz wtedy widocznej.

Hadrian:
Pewnie że okupowana i kontrola handlu zbożem, tzn okupowanie było by pewnie na zasadzie, Władca pod kontrolą Szweckiego króla - sojusznik i lennik, coś w tem rodzaju. (Pwenie też wspomagana byłaby ta Władza militarnie, co by mogło dodac troche stabilizacji, o ile by nasza złota polska szlachta, nie poczuła sie za bardzo urażona...

I nałozyła by pewnie taksy...
Co do Norwegii.. po co ? Może tak może nie...

Michał po raz któryś i ostatni w tem poście:
Raczej nie okupowali by południa zabardzo, ale moze (Tj tereny nazwijmy ukrainskie.

Kod: [Zaznacz]

Mała dygresja: Wiecie co znaczy i skąd wzięła sie nazwa Ukraina ?
Co do Szweckiej okupacji jest wyżej, co do Rosjan też tak sądzę - nałożenie jakis taks/opłat/okupów (kurcze słowo mi "wyszło").
Co do Norwegii po co miała by Szwecja ją "chcieć", Szwecja mogła by osłabyc Danię "właściwa" i na tym mogła by zyskac Norwegia i wydrześ sie spod jej władzy...
Bo pamiętajmy że po unii personalnej(a później włączeniu Norwegi do król. Danii) Danii z Norwegią Christiana, i bardzo ostro prowadzonej reformacji, był to kraj wyzyskiwany i zacofany.

żeby było czytelniej wprowadziłem kolorki
Michał bo czytelne i przejrzyste.
Hadrian no cóż taki kolor avka i sygnaturki..     (i to Obserwowany na zielono....)
Hamlet bo jakiś musiał być, a nie wiem czy byś się nie obraził jak bym Ci dal słit rusoFy.

Są to moje przemyślenia i odpowiedzi na wasze, nie musicie sie zgadzać a dyskusja jest wielce oczekiwana.
Pozdrawiam miłego czytania (starałem sie pisać zwięźle)  Nimrod Sponad-Osnowy-Rzeczywistości

[Reuel]

Przyznam, że nieźle nabagrałeś, ale składnie i sensem Zacznę od sprawy taktyka i stratega, bo tu chodziło mi o to (bo przy tych pojęciach można kłócić który kim jest), że Karol XII był lepszym pod względem rozgrywania bitew niż Piotr I, ten z kolej lepiej planował wojnę jako całość (gdzie uderzyć itp.). Tu też zwrócę Ci uwagę bo powiedziałeś iż car był lepszym dowódcą od Karola XII przed bitwą pod Połtawą. Bo jakim cudem nim był jeśli po bitwie pod Narwą schował się w Rosji i modernizował armię, podczas gdy ten drugi szalał po całej północy, wschodzie oraz centrum Europy?

Kolejną sprawą jest samo to iż przyznam nie doczytałem się by na siłę brnął do walki, przyznam rozniosła go chęć do szybkiego skończenia wojny, gdyby wtedy postąpił odrobinę rozważniej to Piotr I Wielki miałby duuuuży problem (zwłaszcza iż jak napisałeś władca Szwecji nie dowodził w bitwie).

W pierwszej wypowiedzi do Hadriana zdiwiłeś się, że Turcja mogłaby mieć czas zaatkować czego ja z koleji nierozumiem bo co za problem by po raz kolejny w ciągu tej wojny przypuściła atak na Rosję?

Post zakończę sprawą Norwegii. Niezgodzę się z tobą, że jest to błacha kwestia, bowiem ta część królestwa Duńskiego była bardzo dobrym punktem strategicznym przeciwko Szwecji, bowiem umożliwiała atak z dwóch stron, co było niewątpliwie cięższe niż atak frontalny na Szwecję, która miała zdecydowaną przewagę nad Duńczykami. Faktem jednak jest, że osłabienie Dani kolejną klęską wojenną mogłoby i tak spowodować brak potrzeby zagarnięcia Norwegii, bo rzeczywiście sama wówczas mogłaby w końcu stanąć na nogi.