[Miker]

Nie rozumiem tego ataku na taki typ turnieju. Tak samo można by nazwać beznadziejnym turniej 1 na 1 gdyż możliwe jest każdy na każdego wśród 8 graczy jak i 2 na 2 czy 4 na 4. Możliwe jest nawet 2 na 2 na 2 na 2 i też jest jeszcze ciężej niż 1 na 1 gdyż pokonać jednego przeciwnika to żadna sztuka tak naprawdę.
Dlatego skończmy już to bo rozmowa już powoli traci jakikolwiek sens.
Chcę wiedzieć tylko ile osób byłoby za innym (nie gorszym nie lepszym po prostu innym) turniejem.


Oj zdarzają się takie gdyż neutrale w edytorze są ustawione według siły oddziału co często jest jeszcze w przedziałach od do i wtedy różnice są. Nigdy nie będziesz miał tak, że na całej mapie będzie wszędzie tyle samo trzonu, elity albo czempionów. Dopiero gdy ustawisz konkretne ilości, konkretnych jednostek.
W H5 wystarczyło ustawić losowe neutrale 7 lvl powiedzmy liczebnością 100-125. Czasami wywalało mi 105 czarnych smoków, innym razem 150 edrzewców, jeszcze innym 115 kościanych smoków. Ten sam oddział na tych samych ustawieniach a całkiem inna siła armii. Rozegrałem tą samą mapę z 50 razy więc wiem jak to działa.

[JackWolfsong]

Nie czytam Twoich postów na odwal się... po prostu umknął mi ten fragment.

Wciąż mi się ten pomysł na DZIEŃ DZISIEJSZY nie podoba, pogadamy jak ogarnie nas rutyna. Poczekajmy na więcej paczy i lepszy balans, społeczność moderów tworzących dobre mapy. To wszystko powstanie, dajmy się temu skrystalizować ucząc się gry walcząc między sobą. Wierzcie mi - niektóre chłopaki prezentują niezły poziom.

Tu nie ma żadnego ataku Miker... po prostu nam się to nie podoba i przedstawiamy konkretne argumenty dlaczego tak jest. Arenę można zagrać jak stworzy się odpowiednią mapę, póki co most jest pewnym kompromisem między prawdziwą rozgrywką a Areną, kompromisem bardzo niekorzystnym bo bardziej losowym i mniej miarodajnym kompromisem niż którakolwiek z tych opcji.

Miker... motasz się jak cholera. Twierdzisz, że na mniejszej mapie jest mniejsza losowość - udowodniłem, że jest inaczej, lepszy gracz ode mnie potwierdza to empirycznie.

Tym bardziej mylisz się twierdząc, że gorzej jak komuś trafi się 6 Prządek niż 5 Cyklopów. Na podstawie wyliczeń mocy oddziałów (zakładam, że system ten działa dobrze) to dostaniemy oddziały z różnymi jednostkami, o różnej liczebności, lecz podobnej sile.

To czemu nie prowadzi się meczy szachów 1v3? W końcu żaden problem pokonać jednego przeciwnika... Grając Infernem żaden problem pokonać Nekropolię, naprawdę fajne jest twoim zdaniem pokonanie w jednej turze gracza Przystani, w drugiej Twierdzy, a w trzeciej Sanktuarium - to dopiero mistrzostwo... Weź przestań, zabawa pod tytułem 4 ffa lub 2v2v2v2 to zabawa, nie ma nic wspólnego z turniejowością. Wjadą Ci dwie drużyny na chatę i się obsrasz. Zobacz jak wygląda prawdziwy pro gaming w produkcjach gdzie on naprawdę istnieje typu starcraft 2. tam nikt poważny nie organizuje turniejów 2v2 lub 3v3, lub ola Boga 4 ffa!

[Fleszu]

Wiesz taki turniej o jakim piszesz może być miłą odmianą. Ustosunkowuję się do Twoich argumentów odnośnie siły gry w odniesieniu do losowości potworów. Czym większa mapa tym statystycznie rozkład siły potworów dla obu graczy będzie zbliżał się do równości. I tyle.

[Zodiak180]

Zodiak180 1:0 godyla

Dzieki za gre.

[Miker]

Widzę, że na razie to nie ma sensu. Popróbuję trochę z edytorem bo ciężki jest ale zabawy sporo.

Co do idealnego turnieju. W Heroes takiego nie zrobisz. Musiałaby być używana tylko jedna frakcja (za duże różnice między każdą) mapa musiałby być zbudowana tak, że każdy ma wszędzie taką samą drogę, taką samą ilość kupek, takie same artefakty, takich samych bohaterów i takie same stworki broniące skarbów. Nie rozumiem też po co mieszasz do tego grę, w którą wg. reguł gra się we dwóch. W Heroes może grać maksymalnie 8 osób więc jest więcej możliwości.

Co do tej losowości to może i konkretny oddział ma mniejszy wpływ na całą rozgrywkę ale nie zapominaj, że takich losowych oddziałów jest dużo więcej. Tutaj myślę, że nikt z nas nie miał racji i losowość jest podobna. Na małej mapie będą 3-4 oddziały losowe i będą miały ten sam wpływ na rozgrywkę co 15-20 oddziałów na dużej mapie.

O sile pisałem wyżej. W mapkach jest ustawiana w widełkach do tego rzadko da radę trafić jednostkami by w widełkach się zmieściły i dlatego czasem są mocniejsze oddziały a czasem słabsze. Co zresztą przedstawiłem wyżej na przykładzie trzech różnych oddziałów na tych samych ustawieniach. Do tego nie zapominajmy o faktycznej mocy jednostek. Takie prządki ciężej pokonać od cyklopów, które nie dobiegną nawet do armii a pajęczyce z dystansu będą nas lać.

I jeszcze co do tych turniejów to nie sądziłem, że my tutaj mamy jakiegokolwiek pro gamera. Heroes nie jest stworzony na turnieje. Nawet w turniejach ligowych ciężko jest uzyskać w miarę równe szanse dla wszystkich. My (jako użytkownicy tawerny) urządzamy tutaj turnieje for fun a więc nie widzę problemu by takie układy jak ffa czy 2v2 tutaj wprowadzić. Taki turniej nie musi tylko pokazywać kto jest pro. Można się skupić na samej bitwie, współpracy dwóch graczy, umiejętnościach grania każda frakcją (turniej z losowaniem przed rozgrywką frakcji) czy też umiejętności kombinowania ale chyba najważniejsza będzie zawsze sama zabawa bo raczej nikt tutaj nagród sponsorować nie będzie o zarabianiu na grze nie wspomnę.

Temat zakończyłem, odezwę się jak rozpocznie się druga edycja. Powinienem mieć więcej czasu. A teraz życzę powodzenia w dalszej rozgrywce ;)

[Vulwsztyn]

Proszę o uwzględnienie mnie w drugiej edycji.
Nick: Vulwsztyn
Skype: vulwsztyn
GG: 22031184 (rzadko używam)

[Fleszu]

Co do idealnego turnieju. W Heroes takiego nie zrobisz. Musiałaby być używana tylko jedna frakcja (za duże różnice między każdą) mapa musiałby być zbudowana tak, że każdy ma wszędzie taką samą drogę, taką samą ilość kupek, takie same artefakty, takich samych bohaterów i takie same stworki broniące skarbów.

Na symetrycznych mapach droga jest ta sama. Kupki też są tak samo rozplanowane. Co do artefaktów to zawsze w Heroes była losowość ale na tym polega magia tej gry. Gdyby obaj gracze mieli te same artefakty to byłoby to bez sensu.
Stworki są lepiej dobrane niż w H5 ze względu na to, że kupka jednostek strzelających była o wiele trudniejsza do pokonania niż walczących wręcz. W H6 ze względu na zaklęcia leczące nie stanowią one aż takiego problemu.

Co do tej losowości to może i konkretny oddział ma mniejszy wpływ na całą rozgrywkę ale nie zapominaj, że takich losowych oddziałów jest dużo więcej. Tutaj myślę, że nikt z nas nie miał racji i losowość jest podobna. Na małej mapie będą 3-4 oddziały losowe i będą miały ten sam wpływ na rozgrywkę co 15-20 oddziałów na dużej mapie.

Statystycznie rzecz biorąc czym więcej losowań potworów to w dłuższej perspektywie prawdopodobieństwo wystąpienia określonej ich siły rozkłada się po równo. Więc większe mapy są pod tym względem lepsze. Ale nie ma tragedii na mniejszych.

I jeszcze co do tych turniejów to nie sądziłem, że my tutaj mamy jakiegokolwiek pro gamera. Heroes nie jest stworzony na turnieje. Nawet w turniejach ligowych ciężko jest uzyskać w miarę równe szanse dla wszystkich. My (jako użytkownicy tawerny) urządzamy tutaj turnieje for fun a więc nie widzę problemu by takie układy jak ffa czy 2v2 tutaj wprowadzić.

Heroes VI spośród wszystkich herosów jest najlepiej przystosowany do trybu multi. Nie ma nierówności wynikających z mechaniki gry. Owszem mogą występować te wynikające z balansu jednostek ale to jest do dopracowania kolejnymi patchami.
Jeśli plansza jest równa wtedy szanse są ok. więc nie rozumiesz dlaczego trudno uzyskać równesz szanse dla wszystkich-uzasadnij to.

[Miker]

Heroes VI spośród wszystkich herosów jest najlepiej przystosowany do trybu multi. Nie ma nierówności wynikających z mechaniki gry. Owszem mogą występować te wynikające z balansu jednostek ale to jest do dopracowania kolejnymi patchami.
Jeśli plansza jest równa wtedy szanse są ok. więc nie rozumiesz dlaczego trudno uzyskać równesz szanse dla wszystkich-uzasadnij to.

Co do tego, że szóstka jest najlepsza pod tym względem to się zgodzę. Wypowiadałem się już w kilku tematach, że ta gra właśnie pod multi została stworzona. Jednak nie ma szans, żeby utworzona została kiedykolwiek liga Heroes, w której zwycięzca by mógł zarabiać prawdziwe pieniądze. Do tej gry ligi zawsze będą głównie for fun i ewentualnie z nagrodami sponsorowanymi przez wydawcę. Najważniejsze to różnice między frakcjami. Twierdzą czy Infernem zawsze będzie ciężej grać niż Nekropolią i żaden patch tego nie zmieni. Oczywiście świetny gracz tymi frakcjami zmiecie nieumarłych bez problemu. Sam jednak odpowiedz sobie ilu takich graczy jest, 5-10% całości?

Co do symetrycznej mapy to oczywiście, że da radę uzyskać równe szanse ale jeszcze takiej najnowsza część nie ma. No może poza mostem ale to wiadomo jaka mapa.

Statystycznie rzecz biorąc czym więcej losowań potworów to w dłuższej perspektywie prawdopodobieństwo wystąpienia określonej ich siły rozkłada się po równo. Więc większe mapy są pod tym względem lepsze. Ale nie ma tragedii na mniejszych.

No właśnie w praktyce im więcej oddziałów na mapie tym więcej różnic jednak mniej one znaczą niż na mniejszej mapie i jest to wg. mnie najbardziej wyrównane. I na większej i na mniejszej nie ma to większego znaczenia, a hardcorowe przypadki zdarzyć się mogą na każdej.

Stworki są lepiej dobrane niż w H5 ze względu na to, że kupka jednostek strzelających była o wiele trudniejsza do pokonania niż walczących wręcz. W H6 ze względu na zaklęcia leczące nie stanowią one aż takiego problemu

Tutaj się zgodzę. Jednak są strzelcy, których trzeba nadal się obawiać, jak i wojownicy, którzy mogą spore zamieszanie zrobić. Wśród wszystkich jednostek tylko leczące są strasznie słabe i robią za worki treningowe bardziej (o neutralach tutaj piszę oczywiście).

Także się dopisuję do 2 edycji jak coś.
nick na ubi: miker_92
kontakt: jedynie PW bo Skype ani GG nie używam.

[Fleszu]

Co do symetrycznej mapy to oczywiście, że da radę uzyskać równe szanse ale jeszcze takiej najnowsza część nie ma. No może poza mostem ale to wiadomo jaka mapa.

Jest kilka symetrycznych (chociaż to nie jest warunek aby była zbalasnowana jednak wtedy jest łatwiej) np. krag nienawiści, drzewo obfitości, wspomniany most i jeszcze kilka.

Twierdzą czy Infernem zawsze będzie ciężej grać niż Nekropolią i żaden patch tego nie zmieni.

Mylisz całą grę z jej poczatkiem. Owszem nekropolia ma ławy start ale to nie przesądza o wygranej.

Oczywiście świetny gracz tymi frakcjami zmiecie nieumarłych bez problemu. Sam jednak odpowiedz sobie ilu takich graczy jest, 5-10% całości?

Nie wiem ilu ich jest bo sposród najlepszych, których poznałem żaden nie grał na stałe Inferno ani Twierdzą, co nie wyklucza, że takowych graczy nie ma.

[Miker]

Jest kilka symetrycznych (chociaż to nie jest warunek aby była zbalasnowana jednak wtedy jest łatwiej) np. krag nienawiści, drzewo obfitości, wspomniany most i jeszcze kilka.

No z większych chyba drzewo jest najbardziej zbalansowane i dosyć ciekawe z powodu tego drzewka z zasobami.
Jeszcze jest jedna mapka podzielona na 9 równych części i poza podanymi przez Ciebie nie ma więcej symetrycznych map.
Reszta to kopie mapek z kampanii lub mapy niesymetryczne (co nie wyklucza ich pod względem balansu).

Mylisz całą grę z jej poczatkiem. Owszem nekropolia ma ławy start ale to nie przesądza o wygranej.

W walce Nekropolia vs Twierdza/Inferno ja bym powiedział, że obie frakcje mają równy początek (rzadko ginie mi cokolwiek) ale już na dłuższą metę Nekropolia z Ołtarzem wskrzeszenia jest nie do zagięcia.
Wystarczy zginąć głównym bohaterem ale osłabić wrogiego i wskrzesić wszystko w mieście, kolejny atak i po grze. Oczywiście tak to wygląda mniej więcej jak dwóch przeciętnych graczy walczy (zazwyczaj wykorzystują tylko zdolność rasową, masowe wyssanie i ten właśnie budynek). Bardziej doświadczony gracz nie straci za dużo armii i nawet wskrzeszenie kolejnej armii nie pomoże. Ale to już zależy od samej mapy, tygodni, umiejętności i wielu różnych zmiennych.

Nie wiem ilu ich jest bo sposród najlepszych, których poznałem żaden nie grał na stałe Inferno ani Twierdzą, co nie wyklucza, że takowych graczy nie ma.

Nie twierdzę, że taki gracz tylko tymi dwoma gra. Taki gracz właśnie będzie starał się często frakcje zmieniać żeby trenować grę każdą z nich. Często też będzie eksperymentował z rożnymi taktykami itp. Nie sztuka jest wziąć najłatwiejszą w grze frakcję, najlepszy wykombinowany build bohatera i tak grać. Każdy stara się wybierać najtrudniejsze drogi ażeby swoje umiejętności polepszać.
Sam się zaliczam do graczy o raczej średnich umiejętnościach i wielu niezłych spotkałem (wyniku potyczki można się domyślić :P) ale przynajmniej czegoś mnie to nauczyło i wpłynęło jakoś na moją grę.
To jest chyba najważniejsze, żeby wyciągać wnioski z przegranych jak i wygranych :)

[Fleszu]

Wystarczy zginąć głównym bohaterem ale osłabić wrogiego i wskrzesić wszystko w mieście, kolejny atak i po grze. Oczywiście tak to wygląda mniej więcej jak dwóch przeciętnych graczy walczy (zazwyczaj wykorzystują tylko zdolność rasową, masowe wyssanie i ten właśnie budynek). Bardziej doświadczony gracz nie straci za dużo armii i nawet wskrzeszenie kolejnej armii nie pomoże. Ale to już zależy od samej mapy, tygodni, umiejętności i wielu różnych zmiennych.

Po pierwsze musisz mieć kasę na wskrzeszenie całej armii a po drugie za wygraną bitwę bohater przeciwnika dostaje doświadczenie. Tym samym może pójść w górę o kilka leveli co może zrekompensować częściową stratę armii.

Taki gracz właśnie będzie starał się często frakcje zmieniać żeby trenować grę każdą z nich. Często też będzie eksperymentował z rożnymi taktykami itp.

Nie koniecznie:)

Po pierwsze może być przywiązany do frakcji bo ją lubi i "czuje" grę nią. A po drugie może nie mieć zwyczajnie czasu na uczenie się gry każdą z frakcji.
Większość dobrych graczy z Tawerny gra jedną frakcją.
Ma to swoje wady i zalety. Wady bo grając róznymi frakcjami lepiej znasz ich słabe i mocne strony a zalety bo może swoją frakcję lepiej opracować.

[Miker]

Po pierwsze musisz mieć kasę na wskrzeszenie całej armii a po drugie za wygraną bitwę bohater przeciwnika dostaje doświadczenie. Tym samym może pójść w górę o kilka leveli co może zrekompensować częściową stratę armii.

W walce z Nekropolią wyssanie życia nie działa i ta częściowa strata to ponad połowa zazwyczaj a tego marne dwie czy cztery umiejętności nie naprawią, chyba, że trafią się jakieś bardzo ważne. O kasę w dalszych etapach nie jest ciężko. Ja przynajmniej z tym problemów nie miałem ale jak już pisałem dużo rzeczy ma na to wpływ i nie zawsze taka taktyka wychodzi. Tutaj właśnie umiejętności gracza są ważne. Jak ktoś kiepsko walczy to i przewaga mu nie pomoże a jak pisałem wcześniej z lepszym graczem kilkukrotne wskrzeszenie armii może nie wystarczyć.

Nie koniecznie:)

Po pierwsze może być przywiązany do frakcji bo ją lubi i "czuje" grę nią. A po drugie może nie mieć zwyczajnie czasu na uczenie się gry każdą z frakcji.
Większość dobrych graczy z Tawerny gra jedną frakcją.
Ma to swoje wady i zalety. Wady bo grając róznymi frakcjami lepiej znasz ich słabe i mocne strony a zalety bo może swoją frakcję lepiej opracować.

Oczywiście,ze każdy ma swoją ulubioną frakcję i nią będzie najczęściej grał. Mojej jeszcze nie ma w szóstce więc gram mniej więcej po równo ;) Jednak jak sam napisałeś gra inną frakcją pozwala zyskać przewagę nad kimś kto gra tylko jedną. I to jest świetny gracz, który w turnieju narzucającym rasę lub z losowaniem rasy przed walką sobie poradzi bez problemu a średniemu graczowi takie coś już nie podejdzie, chyba, że szczęście będzie miał i trafi zawsze na swoją.

[Fleszu]

W walce z Nekropolią wyssanie życia nie działa i ta częściowa strata to ponad połowa zazwyczaj a tego marne dwie czy cztery umiejętności nie naprawią, chyba, że trafią się jakieś bardzo ważne.

Czy 4 umiejętności to mało? Do tego dostajesz bonus do statystyk. Wszystko zależy od okoliczności. Jeśli zdobędziesz w tym czasie zamek i zwiększysz przyrost to róznicę w armii możesz wyrównać przy zachowaniu przewagi bohatera.

I to jest świetny gracz, który w turnieju narzucającym rasę lub z losowaniem rasy przed walką sobie poradzi bez problemu a średniemu graczowi takie coś już nie podejdzie, chyba, że szczęście będzie miał i trafi zawsze na swoją.

Turnieje z losowaniem rasy są dla mnie nieporozumieniem. Równie dobrze możnaby losowac wynik starcia.
To tak jakby Małyszowi albo Kowalczyk kazać zamiast nart założyć łyżwy.

[Miker]

Czy 4 umiejętności to mało? Do tego dostajesz bonus do statystyk. Wszystko zależy od okoliczności. Jeśli zdobędziesz w tym czasie zamek i zwiększysz przyrost to róznicę w armii możesz wyrównać przy zachowaniu przewagi bohatera.

Zależy od umiejętności i jak napisałeś od okoliczności.
Raczej jak zginie 80% armii a w zamian dostaniesz za to 4 lvle z czego wszystkie czary przydatne masz wykupione i zainwestujesz to w dodatki do obrony/ataku bo nic lepszego już się nie przyda to lepiej byłoby mieć armię. Tak samo możesz dostać silniejsze umiejętności jak posiłki czy kontratak a z całej armii zostaną czarty.

Turnieje z losowaniem rasy są dla mnie nieporozumieniem. Równie dobrze możnaby losowac wynik starcia.
To tak jakby Małyszowi albo Kowalczyk kazać zamiast nart założyć łyżwy.

Brałem udział w takich turniejach i Twoje porównanie jest mało trafne.
Losowanie właśnie polega na sprawdzeniu kto lepiej sobie radzi w grze nie ważne jaką frakcją. Kiedy się trafi na frakcję (i bohatera jeśli o piątkę chodzi gdyż tam zazwyczaj miasta i bohaterów lub tylko bohaterów losowo się ustawia), którą nie grywa się na co dzień to trzeba sporej wiedzy i umiejętności by pokonać tą druga osobę.
Ogólnie to dziwne masz podejście bronisz losowości na mapach i w bitwach a taką losowość uważasz za niedorzeczną.
Piszesz, że takie coś jak szczęście, morale, losowe oddziały itp. nie wpływają na wynik starcia a losowany zamek już tak. Jak ktoś grał każdym zamkiem a nie tylko jednym czyli gracz wszechstronny to dla niego taki turniej niestraszny.

[JackWolfsong]

Z tymi łyżwami trochę przesadziłeś, jednak też nie podoba mi się turniej pt. "wybierzmy farciarza spośród wszystkich w miarę wszechstronnych".

Kurde, odkąd zagrałem z kawiore 2v2 wydaje mi się, że mam system by grać Infernem lepiej niż dotąd. Szkoda, że nasza obecna turniejowa mapka się nie nadaje do zastosowania tej taktyki ;/

Proponuję naszemu zwycięzcy możliwość wyboru trybu turnieju LUB konkretnej mapy na następną edycję. Co Wy na to?

Dopisze jeszcze bo Miker odpowiada Doktorkowi gdy pisałem swojego posta: Nie Miker, żaden z nas nie broni losowości, natomiast wydaje mi się, że obaj mamy mocne przekonanie, że Ty to robisz. Doktor wskazuje Ci trzy rzeczy:
1) Aspekt morale, szczęścia i losowości obrażeń w miarę się równoważy u wszystkich graczy, tym bardziej im dłuższa jest gra a mapa większa (czemu Ty zaprzeczasz).
2) Nie wszyscy mają czas by ćwiczyć walkę wszystkimi rasami, nie wszyscy mają na to ochotę i nie koniecznie należy ich zmuszać do tego takim trybem turnieju. Oczywiście tu dopiszę od siebie, że wcale nie trzeba w takim turnieju brać udziału ale ponownie - wszelkie innowacje i udziwnienia niech czekają nas dopiero gdy ogramy się jako tako w swoim towarzystwie w sposób konwencjonalny.
3) Miker... Ty podajesz jakiś wyssany z palca przykład, że ktoś tam traci x% armii, bohaterowie mają enty poziom i to potwierdza Twoją wizję... Gówno prawda, Doktor wypowiada się przytomniej bo dopisuje: "Wszystko zależy od okoliczności" wskazując Ci zaraz coś na co Ty nie wpadłeś stwierdzając, że skoro straciłeś armii trochę a nie grasz Nekropolią to wcale nie oznacza, że przegrałeś... Mylisz się ponownie.