[Reuel]

Tak, mówię o wieku XVI w tym kontekście, że ta reforma nie doszła do skutku [do takiej formy], jak w państwach ościennych, choć Batory - tak jak już mówiłem - był prawdziwie polskim królem. A przez króla prawdziwie polskiego mam w myśli króla-wojownika, bo tylko tacy u nas się sprawdzali. Królowie-dyplomaci zwykle byli bardzo ,,miętcy" co Piastowie (tu się odwołuję do mojej epoki) lubili wykorzystywać (czy to bunty, czy zamachy, czy jakieś fortele osłabiające władzę centralną). A taki Batory czy Sobieski jakoś sobie radzili.

No co do tych królów polityków to był jeden Wielki wyjątek, który wygrał zasłużenie obecną ankietę ale generalnie się zgadzam.

Co zaś się tyczy naszej armii to choć ilościowo nie było czym się popisać (czemu miałby przeczyć ww. Chocim) to de facto i tak sialiśmy postrach w Europie (poooowiedzmy, do tego XVII w. - ostatnia sławetna bitwa, tj. mój ulubiony Hodów), ale no tylko do czasu. Tym niemniej XVI w. i XVIII w. to czas wielu sławetnych ,,szarży"

W sumie dzięki jakości naszej armii ta ilość jeśli była mniejsza kompletnie nie miała znaczenia, a jeśli była potrzeba potrafiła sięgać powyżej 50 tysięcy, także była dość elastyczna w zależności od potrzeb. Problem nastąpił w XVIII kiedy nagle nieoczekiwanie albo nie potrafiliśmy albo nie chcieliśmy się bronić. Później było tylko gorzej, bo zaczęło w tym biedniejącym państwie brakować wszystkiego, w tym pieniędzy na sprzęt, na choćby wyszkolenie tej minimalnej armii. Przed wojną w 1792 dostaliśmy od Prus dopiero nowoczesny sprzęt. Inna sprawa, że był to raczej zbyt niechcianego towaru, bo był to sprzęt zupełnie bez jakiejkolwiek selekcji i uporządkowania.

Jeszcze przy okazji XVII w. można by wspomnieć o bitwie pod Wiedniem, o której też można by sporo napisać, a i tak wolałbym tutaj swoich sądów nie ujawniać, bo zwyczajnie ta słynna Odsiecz wymaga spojrzenia na nią przez różne pryzmaty (kwestia skali; co dawała samym Polakom, czy stanowiło wyłącznie zabieg ,,pijarowski"; czy mogliśmy sobie olać Cesarstwo i spokojnie patrzeć jak dostają baty Etc. Innymi słowy spojrzenie z trzech perspektyw + uwzględnienie tego czym się kierował Sobieski i czy w pełni wykorzystał glorię wiedeńską [już w tej chwili mógłbym napisać, że nie, no ale to swoją drogą ]).

No właśnie z jednej strony kwestia, że wikłanie się w tą wojnę nie do końca było potrzebne. Inna sprawa, że Sobieski nie wykorzystał dobrze ogólnie wyniku wojny, bo zmarł. Zaś pokój w Karłowicach był porażką polskiej dyplomacji, który dodatkowo umocnił Austrię. Inna sprawa, że ona chyba najmniej przez długi czas zabiegała o słabnącą Rzeczpospolitą. Maria Teresa nie chciała rozbiorów, jej syn jednak wymusił przeprowadzenie tej operacji. Od jego czasów Austria stała się definitywnie naszym wrogiem. Inna sprawa, że w Austrii było nam najlepiej, więc może dobrze, iż to oni, nie Prusy z Rosją zagarnęli te ziemie.

Poza tym po Batorym, władzę przejęli Wazowie i nastąpił - rzekłbym - regres naszego wojska.

Nieudolność Wazów to jedna sprawa, wojsko to drugie. Nasze pod względem militarnym miało się świetnie, choć pewnie chodziło Ci o fakt mobilizacji, z którym często były kłopoty. Swoją drogą z Wazów jedynie jednego z władców obarczyłbym mianem porażek Rzeczpospolitej- Zygmunta III Wazę. Król kompletnie skupiony na sobie, fanatyk religijny, nie myślący ani o dobru kraju ani dobru dynastii, rujnujący szanse naszego kraju na definitywne pokonanie wrogów. Inna sprawa, że w tym czasie zaczął rosnąć bezsensowny opór szlachty, który skutkował takimi sytuacjami, jak w 1623 nie uchwalenie podatków na wojsko, które mogło odmienić niekorzystną sytuację w walkach ze Szwecją i być może nawet wkroczyć do niej i odebrać tron. Zamiast tego był brak podatków i rok później Szwedzi bez problemów działali w naszym kraju.
http://historia.org.pl/2012/10/15/wielki-plan-zygmunta-iii/
Władysław IV był dobrym królem, jednak szlachta ciągle nie chciała wojny, która była konieczna by raz na zawsze pokazać Szwedom kto tu rządzi. Zaś Jan Kazimierz był po prostu pechowcem, który przez intrygi magnatów zmuszony był zostawić kraj po swoich rządach w ruinie.

Inna sprawa, że zapomniałem powiedzieć kiedy ostatecznie według mnie straciliśmy szanse na niepodległość. Jak dla mnie straciliśmy ją poddając się przedwcześnie w 1792, gdyż w tej wojnie mieliśmy szansę wygrać. Stasiu chociaż radził sobie do tej pory dobrze, tu nie wytrzymał presji, bojąc się rozbiorów, które i tak się odbyły. Jednak wygrana Rosji w tej wojnie nie była przesądzona. Odnosiliśmy liczne zwycięstwa, więc kto wie jakby się to potoczyło gdyby król nie przeszedł do targowicy?

[Fast]

Napisałbym jeszcze parę słów o Wazach, ale jest późno. Gwoli ścisłości jedno dodam:

Nieudolność Wazów to jedna sprawa, wojsko to drugie. Nasze pod względem militarnym miało się świetnie, choć pewnie chodziło Ci o fakt mobilizacji, z którym często były kłopoty.

Oto toto, czyli że nie było komu walczyć.

No i z Wazów mógłbym dodać, że trochę smutno, iż Zygmunt nie pozwolił synkowi rządzić (zmiana wiary) w Rosji.

[Reuel]

No dobra temat się wyczerpał. Jednak skoro jesteśmy przy temacie upadków co powiecie na temat o upadku być może nie największego ale najtrwalszego imperium w dziejach, Rzymu? Jeśli zaś macie inny temat to można walnąć śmiało.

[Sylu]

Jak to się staneło w ogóle?

[Fast]

Nie jaram się Rzymem i nie znam się na nim zbytnio. Osobiście wolałbym co innego jeżeli nie znajdzie się zbyt wielu entuzjastów tego tematu.

[Fenir]

Co wy się na fantasy nie znacie? Każde imperium musi kiedyś upaść bo by fabuła była za nudna .

[Reuel]

Fastu a co powiesz na wojnę stuletnią? To chyba bardziej twoje klimaty. Tylko musiałbym się z deka doedukować na temat jej przebiegu? A ty Sylath? Też chciałbyś coś ze średniowiecza czy inne dzieje? Przydałoby się to wszystko skonfrontować..

[Fast]

Wielkie imperia mają to do siebie, że upadają ^ ^

Strasznie mi się podoba ta sentencja. Może dlatego, że to moja.

Nie lubię wojny stuletniej, mnie najbardziej zawsze interesowały wojny religijne. Moglibyśmy pogadać o Najświętszej Wojnie, ale to temat - ciekawostka, tego w szkołach nie ma, a szkoda, bo chwilami historia pisze lepsze scenariusze niż G.R.R. Martin. Serio.

Pamiętam jak pożyczyłem kumplowi książkę właśnie o Najświętszej Wojnie i się na mnie darł bym mu nie spoilował kto i jak zginie xD

[Sylu]

Może temat dość często powtarzany. Jak by się losy mogły potoczyć, jakby Polska przystąpiła do sojuszu z III Rzeszą.
Ewentualnie, jakby  Alianci udzielili nam wsparcia w czasie kampanii wrześniowej. Lubicie te czasy?

[Fast]

W sumie możemy rozpocząć dyskusję z cyklu: ,,czy Piotr Zychowicz ma rację?". Tym niemniej ze swej strony pragnę dodać, że osobiście będę bazował głównie na ww. lekturze.

[Reuel]

Nie załapałem Fast. W każdym razie weźcie się zdecydujcie, bo zastój jest
http://www.liveleak.com/view?i=f54_1337075813
Tu zaś taka ładna mapencja Europy na przestrzeni dziejów.

[Fast]

Jak by się losy mogły potoczyć, jakby Polska przystąpiła do sojuszu z III Rzeszą.

Książkowy bestseller ww. Piotra Zychowicza.

[Sylu]

Książki tej nie czytałem. Wnioskuję, że ty tak. Więc sądzę, że jeśli chcesz, to ty powinieneś zacząć tę dyskusję, opierając się na tej książce.

[Fast]

Powiem tak, nie będę tu cytował całej książki, ale tak w sumie powinienem zrobić. Zychowicz posłużył się sporą ilością argumentów przemawiających za podpisaniem paktu z III-cią Rzeszą, przy czym niektóre zdają się być całkiem logiczne.

Chociażby nasze wojska, były wówczas przygotowane do walki, ale z Rosjanami. Swoją drogą - musiało dość do kolejnej potyczki na wschodzie i to było wiadome już po 1920. Dlatego też wówczas byliśmy na tę okoliczność przygotowywani. Co innego walka na zachodzie z Niemcami. To były dwa różne światy. Zupełnie tak jakby - tu parafraza Zychowicza - straż pożarna chciała gasić pożar workami z piasku, albo zapobiec powodzi wężem z wodą. Czy cuś takiego x]

Do tego dorzuciłbym również to co mnie bardzo zdziwiło, a mianowicie bardzo pozytywny stosunek do Polaków w niemieckiej prasie, np. niemieckim magazynie satyrycznym: Kladderadatsch.

http://www.paktrb.pl/galeria.html

To tak tytułem wstępu, bo nie mam dużo czasu.

[Sylu]

Książki tej nie czytałem. Wnioskuję, że ty tak. Więc sądzę, że jeśli chcesz, to ty powinieneś zacząć tę dyskusję, opierając się na tej książce.

Dobra, jednak coś dodam.
Sądzę, że jeśli taki sojusz miałby miejsce, to Niemcy bez wątpienia grałyby w nim rolę nadrzędną. Nie jest wątpliwe, że zażądały by od nas zwrotu Wielkopolski, Pomorza, Śląska, obiecując w zamian tereny wschodnie w ewentualnej wojnie z ZSRR. Na pewno zażądałyby autostrady i Gdańska.  Sądzę, że nawet takie ustępstwa bardziej by Polsce wyszły na korzyść niż bezsensowne trzymanie się Aliantów. Sorry, ale takie jest już moje przekonanie, że wolałbym, żeby Polacy współpracowali z Niemcami. Oczywiście nie z uwielbienia nazizmu, ale z czystego rozsądku. Z podobnego jak Węgry. Niektórzy uważają, że odpowiadalibyśmy przed historią swoimi czynami. Ale czy ktoś łączy z Niemcami takie państwa jak Słowacja, Węgry, Bułgaria, które także były w sojuszu?
Polska armia wbrew pozoru nie była aż taka mała. W przeciwieństwie do mocarstw nie było co porównywać, jednak wsparta niemiecką techniką, mogłaby zmienić losy wojny. Sądzę, że państwa Osi wsparte Polską wygrałyby tę wojnę. Japonia nie angażowałaby się oczywiście w wojnę z USA, tylko zaatakowałaby ZSRR od wschodu. Hitler sądził, że Japonia wypowie wojnę ZSRR tak jak to zrobiła III Rzesza, wypowiadając wojnę USA w '41. Jednak teraz USA nie byłaby angażowana w wojnę, Francja i Wielka Brytania sądzę, że także nie udzieliłyby pomocy komunistom.
Do tego Polska nakłoniłaby Niemcy, aby traktowali ludność ukraińską i białoruską z szacunkiem, żeby wchodzili na tereny ZSRR jako wyzwoliciele zniewolonego narodu białoruskiego i ukraińskiego. Te narody tak by powitały najeźdźców, przyłączając się do Niemiec.
Wskutek tego powstałaby Europa pod zwierzchnictwem Hitlera. Jednak w końcu Hitler by umarł, a blok by się rozpadł tak jak blok komunistyczny. Polska nie przeszłaby wtedy dwóch frontów i komunizmu.

Można też to obrócić na naszą niekorzyść. Po wygranej wojnie Niemcy zaczęliby zabierać się za swojego "sojusznika", tworząc coś na kształt Generalnego Gubernatorstwa. Wtedy największym problemem byłoby, że nie miały już kto nam pomóc.