[Belegor]

Owszem raz, czy dwa okazała sie lepsza, ale w porównaniu z czołgami i karabinami maszynowymi- trzeba przyznać, epoka jazdy konnej w armii skończyła się. Niemcy swietnie wykorzystali słabość Polaków w ich militarii, za to nie doceniła naszej partyzantki i "cichej" wojny. U nas było niewielu zdrajców, w przeciwieństwie do Finów, czy Francuzów. Hitler świetnie wykorzystał również luki, np: przy szkoleniu pilotów wykorzystywał "sportowego ducha młodziezy niemieckiej", zagraniczni politycy w tych pokazach nie widzieli nawet wojskowego szkolenia. W Hitlerjungen równiez ono było, w ówczesnych Niemczech "Przygotowanie do wojska" było normalnym przedmiotem szkolnym.

[Reuel]

Bo Hitler wszystko podporządkowywał wojnie, ekspansji, wmawiał tym ludziom że wojna jest potrzebna, przygotowywał młodzież do rzeczy, które normalnemu człowiekowi nie są potrzebne i których człowiek nie powinien się uczyć. Przywódca III Rzeszy po prostu chciał ludzi jak najlepiej zabijać, by byli dobrym mięsem armatnim do podbojów. My za to byliśmy narodem spokojniejszym, chcącym pokoju, więc nie widzieliśmy potrzeby takiej edukacji ale mniejsza. Nasz naród przede wszystkim miał głęboko wpojony patriotyzm czym częściowo nadrabiał. Co ja gadam, jakie częściowo...bo to dokonywaliśmy walcząc z takim rywalem było wręcz cudem. Do tego ten sprzęt Niemców nie był taką przewagą bo jak pokazały statystyki to ponieśli w nim ogromne straty. Zaś co do zdrajców to nie przesadzajmy, że tym Finom tak strasznie przeszkodzili, bo wojna toczona przez nich z Rosją była wielkim sukcesem. Bardziej jak już to we wspomnianej Francji no i Norwegii, gdzie chyba zdrada była najbardziej widoczna.
Down: Co do Finlandii to tak właśnie myślałem, że to pomyłka z Norwegią
Zaś co do nas Polaków, to my zawsze praktycznie byliśmy sami, obecnie poza nielicznymi wypadkami też nie mamy sojuszników, a jakoś zawsze sobie radziliśmy i radzimy

[Belegor]

Wybacz... pomyliłem kraje skandynawskie, chodziło mi o Quislingów- od właśnie Quislinga, który zzaprzedał duszę Niemcom by uratowac swe życie, zadek i stołek.
No Niemcy nie spodziewali sie tak zażartej obrony, gdyby nie atak z tyłu przez Rosję, może inaczej by się potoczyły losy, choć i tak było nam ciężko, zwłaszcza, że nie mieliśmy żadnego sojusznika, no może poza Węgrami, ale oni niewiele mogli nam pomóc, głównie przez Rumunię, która była po stronie Hitlera.

[Reuel]

No dobra no to teraz następuje kolej Belegora, a następny w kolejce niech się przygotowuje powoli Hamlet

[Belegor]

No to jest pytanie:
Mamy rok 453 wielki i słynny Aecjusz, którego renoma zasłynęła w całym ówcześnie znanym Europejczykom świecie utrzymywała Imperium po najeździe Hunów, aż do czasu... gdy bohater zostaje zamordowany przez Walentyniana III- szanse na odbicie płn. Afryki znikają, plemiona germańskie się rozzuchwaliły, Brytania od dawna nie nalezy do Rzymu. Moje pytasnia są zatem proste:
-Czy gdyby nie zabójstwo Aecjusza Cesarstwo Zachodnio-rzymskie przetrwałoby?
-Czy gdyby Aeucjusz nadal by żył udałoby się odbić stracone ziemie?
-Jakby wyglądało wtedy średniowiecze, gdyby Rzym nie upadł?

[Bandaro]

1. Nie sądzę, dożyłby do końca swoich dni a wtedy imperium przestałoby istnieć. Byłoby jak z Aleksandrem.
2. Najprawdopodobniej tak.
3. Jak starożytność, ale by przeskoczono od razu do Nowożytności, średniowiecze by nie istniało.

[Belegor]

1. Za rzadów Aeucjusza Imperium mogłoby się dość zmocnić by odeprzeć potencjalny atak barbarzynców.
2. Co do Afryki byłboby ciężko, ale możliwe po tym jak uwaga Aeucjusza przestała być skierowana na Hunów, mógłby skupić się na odbiciu Afryki. Co do Brytanii- za dużo by to kosztowało. Nie dość że trzeba byłoby ją odbić aż trzem plemionom, to jeszcze trzeba pokonac stojących na drodze Germanów.
3. Średniowiecze, hm.... rycerze kontra legioniści? Nie.... raczej odkrycia geograficzne i rozwój technologii i medycyny, za to słabszy rozwój zielarstwa i wiary na terenach północnych części Europy. Może nie byłoby też Polski, tylko zromanizowana prowincja.

[Nimrod]

     Wybaczcie po pierwsze że w poprzedniej dyskusji nie uczestniczyłem, powiem 2 słowa że nie byliśmy gotowi na atak z zachodu, podejrzewając (Piłsudski) raczej naszego wschodniego sąsiada.
     A tu mamy wojne w nowym stylu, plus totalna indoktrynacja narodu niemieckiego od podstaw (dzieci).
     Taka uwaga nie jestem pewien czy ktos o tym wspominał.. jak by onkel Adolf powiedział Aliantom zachodnim że sie zbroi na Ruskich, mógłby spokojnie "przy okazji" zająć Polske. (moj osąd)
(a co do Niemców szykowali sie oni od dawna na desant na Francje Aliantów, (ktos tam napisał, że byli zaskoczeni co mnie zdziwiło ;p)

 teraz do nowego tematu

1. Najpewniej przetrwało by dłużej, jeśli by mu sie udało zdobyc jego koronę i uzyskać poparcie cesarza Wschodnio-Rzymskiego (lub by kontrolował zasrańca tj. Walentyniana III lub chociażby zatroszczył sie o szybsze zejście jego mamuśki)
Po śmierci zapewne by sie i tak rozsypało, co z tego że by sie  chwilowo wzmocniło. Jak władza jest zgniła i źle operuje siłami to państwo się i tak rozpadnie.
2. Afryki nie udało by się odbić, wątpie by udało sie odbic straconą Brytanie, sądze że by nawet nie próbował bo było by to marnotrawstwo sił. Musiałby snuć dośc misterną polityke za różowo wewnętrzną iak i zewnętrzną. Pamiętajmy że wilki czyhały by rozszarpać gardło ogara, a wewnątrz było pełno intryg zdrad i tym podobnego dekadenckiego gówna... (żeby chwile choć chwycić cugle władzy gotowy byli szatkować Cesarstwo na kawałeczki)
3. Belegor jacy rycerze kontra legioniści ? Przecież klasa rycerska nie powstała by po prostu. (jeśli by cesarstwo trwało)
rozwój zielarstwa i wiary hę ? jaki był rozwój zielarstwa i wiary w tym naszym świecie no żaden najwyżej traciliśmy wiedzę plemienna przekazywaną ustnie. O co Ci chodzi słabszy rozwój wiary ? Chyba raczej znacznie większy boom wiary tj chrześcijaństwo a nie rozdzielne kulty pojedynczych bożków etc.
     Jeśli by Cesarstwo miało trwać musiało by jakoś spoić społeczeństwo. Jak na przykład później zrobiło Święte Cesarstwo Narodu Niemieckiego.
Co mam na myśli... tak wiara. Wiara jest potęga.
Wszystkie chrześcjańskie kraje można by wtedy zjednoczyć. Nawet jeśli mają juz króli zjednoczyć pod berłem cesarza, ale tu należy sie liczyc z oporem Wschodniej części cesarstwa. Nie możemy zapominać ich ciągłego współzawodnictwa i pewnych zależności.
I tak Średniowiecza jako takiego by nie było.
Najlepiej jak by obie części Cesarstwa się dogadały, jeśli nie złączyły to choć współpracowały.
     Aczkolwiek jeśli chodzi o sztuke, nie mam pojęcia co by to dało. Upadek Cesarstwa Rzymskiego a w każdym razie jego Zachodniej częsci, dał początek pewnej sinusoidzie sztuki. Raz człowiek raz Bóg i byt uduchowiony.
Co by było jak by sztuka wygladała ja by tego nie było... ?
Możliwe że była by znacznie bardziej otwarta i linearna, nie umiem odpowiedzieć.
     Co do odkdyc geograficznych sądze że trzeba by było poczekać na 0 z nimi bo przed tym większość obliczeń matematycznych... (liczyliście na rzymskich kiedyś ?) to totalna MASAKRA.
Dlatego nie byłbym tak odważny jak Belegor i nie powiedział bym że byłby wielki boom na nauke?
    Rzymianie mimo ich "ucywilizowania" mieli w sobie skądinąd sporo okrucieństwa i takiego czegoś czego nie umiem w pełni określić i nazwać. Ponadto byli oni zbytnio zadufani w sobie było to społeczeństwo juz bardzo dekadenckie, uważające sie za lepsze i wbite w dume. Jedynie co to mogli by te odkrycia "ciągnąc" "mieszańcy", ze związków rzymian z ludnością podległych im królestw i plemion, lub też przedstawiciele tych ostatnich którzy otrzymali pewną wiedzę i czują jej niedosyt i chcą wiedzieć więcej.
    Ostatnią rzeczą jest moja uwaga że wszystko co sie zaczyna kiedyś znajdzie swój koniec, i to samo uważam o Cesarstwie Rzymskim.

(jak zawsze... chciałem krótko,   wyszło długo)

Ale to dla mnie straszliwe gdybanie bo bardzo wątpie w to by w ówczesnym dekadenckim Zachodnim cesarstwie patrzono tak dalekosiężnie...

Pozdrawiam miłego czytania.

[Belegor]

Zielartswo i wiara:
-Naukę leczenia ziołami najlepiej opanowali właśnie mnisi i opaci. To oni spisali wszystkie znane ówczesnie zioła i ich właściwośći.
-Wiara by nie miała takiego zasięgu, Germanie i ludy plemienne walczyliby z chcrześcijaństwem- czemu? Bo skojarzyłoby im się z Cesarstwem, które było już chcrześcijańskie. Kościół byłby nadal zależny od władzy cesarza, a nie tak niezależny jak po upadku Rzymu.

[Nimrod]

Mnisi odkryli na nowo to, jedyne co zrobili naprawde nowego to tą wiedze spisali. I w takim wypadku raczej nie wiele by "nieistnienie" średniowiecza przeszkadzało, bo medycyna głownie by sie przecie opierała na naturze...

Co do wiary, to popatrz ile plemion barbarzyńskich przeszło juz w tym czasie na chrześcijaństwo...
     Ponadto jeśli by było ustabilizowanie sie Cesarstwa Zachodnio-Rzymskiego...  Wizygoci uznali by zwierzchność cesarza i mieli własnego króla i podobnie by zrobili np Frankowie. (Sprawa Wandalów i Alanów otwarta), a german załatwiło by ie w sposób podobny do średniowiecznego podbój albo chrystianizacja..

Edited:
dodam jeszcze taką rzecz, że w wupadku plemion germańskich banteon był w miare stały, lecz były różne ośrodki wiary/kultu. Każdy myślący wódz i władca by doszedł do wniosku że jedna rzeczą która moze zjednoczyć plemiona jest religia wspólna i w miarę spójna
Bo w wypadku ośrodków kultów plemion słowiańskich był jeszcze bardziej ten panteon bóstw ruchomy, i gdzieniegdzie czczono tego samego boga/idee pod innymi imionami. W wielu miejscach były tylko kulty monoteistyczne w obrębie jednej osady.
Więc religia oczywiste NARZĘDZIE ujednolicenia i zjednoczenia w większy twór społeczny. (abstrahując od prawdziwej wiary)

ponadto napisałeś "mnisi i opaci" czy nie chodziło Ci raczej "mnisi i zakonnicy" ? bo opat to wiesz osoba zwierzchnia i raczej to wyglądało tak, iż mówił wyy tam sie budźcie ja na to za dobry jestem choc prawda też ze były rożne zakony.

[Belegor]

Opaci mieli najwiekszą wiedzę, jako przełożeni. Tu trzeba dodać, że znajomość ziół i uniwersalizacja ich stosowania (bo wcześniej było co doktor to inne zielsko xD) zawdzięczamy dokładnie Benedyktynom.

Co do wiary, to zwróć uwagę, że często ludy się buntowały, np: Jadźwingowie i inne plemiona, które opierały się chrystanizacji aż do XIV wieku, kiedy to ich Krzyżacy wybili lub zmusili do przyjęcia nowej wiary. Zachodnie cesarstwo mogłoby owszem zająć Europę, aż do Wisły- bursztynowego szlaku, ale trudno byłoby nakłonić plemiona do przyjęcia wiary, skoro wyznawcy Chrystusa (Rzymianie) ich wcześniej zaatakowali i zmusili do oddania sie we władzy cesarza. Szczerze, kto się w Europie wtedy opierał Rzymowi: Germanie, Wizygoci, Frankowie, Wandalowie. Nasze ziemie wtedy nie były jeszcze zamieszkane, choć były zapiski o Prasłowianach.

[Nimrod]

Zamieszkane to może i były ale bardziej tereny pomorskie i niektóre  rejony nadrzeczne. Przecie kimże byli Wenedowie jak nie początkami prasłowian.
Co do zielarstwa plemiennego to mieli dobre zioła bo znali je i przekazywali tą wiedzę. A konfabulując i przypuszczając przetrwanie Ces. Zach. Rzymsk. przecież można mniemać że też by sie zajeli choć trochę medycyna i właśnie zielarstwem z nią związanym, zwłaszcza pod wpływem plemion barbarzyńskich.
Co do Jaćwingów i Rodowitych Prusów to nie mam na mysli tak odległego czasu i plemion. Raczej te co mogły w czasie istnienia zagrozić lub sąsiadować tudzież stanowić łupy.

[Belegor]

Przedstawiłem tylko przykład jak barbarzyńcy potrafiliby się bronić przed chrześcijaństwem. Tamci nie mieli żadnych skrupułów, zabili nawet św. Wojciecha.

Co do Afryki, sądze, że byłaby w stanie do odbicia, gdyby oba cesarstwa zaczłęy współpracować i zawiązły umowę, polegającą na to, że:
-Europę bierze zachodnie cesarstwo
-Afrykę i Wschód wschodnie cesarstwo.
Taka wzajemna współpraca wiele by zaowocołaby, Imperium by się odbudowało i wspólnie by odpieraliby ataki barbarzyńców, potem Arabów, a może nawet i wikingów- gdyby zachodnie dożyłoby.

[Nimrod]

Trochę ten przykład zbyt odległy...

Co do Twojego podziału od Maroka czy Gibraltaru po ruiny Kartaginy była to strefa wpływów Zach. Ces. Wątpię by Wschodnie poszło na taki "deal". I oddało wschód Europy za ten kawał afrykańskiej ziemii tak daleko od ośrodka ich władzy. Sądzę że podzielili by Europe na pół gdzieś z linia demarkacyjną na linie Renu bądź Wisły (czy Odry między nimi), ale to zbyt wiele gdybania w tym wypadku nie uważasz ?
Zwłaszcza że te ziemię były w późniejszym czasie juz zamieszkane przez dość agresywne plemiona słowiańskie, a Cesarstwa potrzebowały by "trochę" czasu na stabilizacje. Dodatkowo do tego wszystkiego mogło by wyniknąć z tego iż plemiona germanskie by sie osiedliły  na terenach dzisiejszej Polski zajmując miejsce Słowianom którzy by byli całkowicie pod wpływem tylko Wschodniego Ces. i by mieszkali znacznie bardziej na wschód. na Drodze ekspansjii by tez prawdopodobnie staneli  Awarowie. Ciekaw jestem gdzie by znaleźli miejsce Madziarowie.. za dużo niewiadomych za mało danych ;p

Ponadto trzeba pamiętać o późniejszej ekspansji Osmanów która mogła by być powodem zjednoczenia (wątpliwe) bądż .. wielu wielu rzeczy nie wyłączając  rozbioru
( dlaczego tak uważam... dlategoż że po czasie jak Historia nam rzecze powstały 2 odłamy religijne, a nieraz tak jest że jedna religia woli pierw zniszczyć "heretycką" gałąź niż walczyć z nią wspólnie przeciw innowiercom, dla których w ich religi niema różnicy..  ale to takie odległe gdybanie)
Jak by współpracowali tak dość blisko mogło by nie dojsc do tego rozłamu religijnego... mogli by sie połączyć, choć uważam to za wielce wątpliwe chyba że by okoliczności ich zmusiły (jw.).

edit
(Dopiero później doczytałem ostatnie zdanie dlatego taki trochę dziwny wydźwięk co do osmanów w moim pośćie)
Czy imperium by sie odbudowało... moja ocena patrzeć post wyżej (ten mój post ;p)
Co do Wikingów byli by mniejszym zagrożeniem dla ziem kontrolowanych przez Cesarstwo, a tereny nie kontrolowane mogły by właśnie uciekać pod protektorat Cesarstwa.

p.s.s.
ponadto odbieram to tak Belegor że my dwaj za bardzo juz konfabulujemy
Niech sie inni wypowiedzą jeszcze   Coś tu nie widać za wielkiego ruchu 

edited:
Ktoś tam jeszcze Żyje ?!

[Reuel]

Przepraszam, że tyle nie pisałem ale najpierw byłem trochę zajęty, a później musiałem się zmotywować do przeczytania o Aecjuszu. Powiem tak:
1. Jeżeli by stanął po nim tak samo silny wódź to tak, jeśli nie to upadłoby trochę później. Zresztą nawet gdyby panował ten dobry władzca to nie błoby pewne, gdyż Rzym stał się słabiutki jeśli chodzi o militaria, trwały ciągłe walki o władze, a ten kto zdobył władzę zazwyczaj dbał o korzyści osobiste, ludzie stracili jakiekolwiek hamulce w dążeniu do celu. To uniemożwliało stabilizację władzy. Zaś plemiona były silne militarnie i miały lepszą sytuację wewnęrzną. Rzym po prostu rozpadł się przez się przez te rzeczy, a w brutalnym dążeniu do dominacji nad ówczesnym światem nie ma prawa do błędów.
2. Cieżko powiedzieć, bo co prawda w 453 było spokojnie (o ile się dobrze doczytałem), to jednak w 455 nastąpiło złupienie Rzymu przez Wandalów, tak więc jeśli by znowu nagromadziło się plemion przeciwnych Cesarstwu, to nie dałby rady, nie miałby wystarczających sił do tego.
3. Przede wszystkim inna kultura, wyższy rozwój cywilizacyjny, zaś gorszy społeczny (niewiem czy w tamtych czasach nadal ale po Juliuszu Cezarze Rzym rozpadał się w rozpuście), no a dalej to ciężko mi przewidywać. Przede wszyskim wszystko zależy od władców, na co jak widzę chyba nie zwróciliście uwagi snując wasze plany dominacji w Europie, bo wówczas władza była bardzo niestała